六亲不认，粉身碎骨――对话台湾“文化部”部长龙应台

2013年11月23日，台湾金马奖就要50岁了。在第50届金马奖提名名单上，台湾本土电影出现率不超过三分之一。金马奖执委会计划把过去50年的金马影帝、影后聚拢一堂，台湾人在数量上也谈不上优势。

“金马奖就是要六亲不认。”在台湾“文化部长”任上行走了近两年，2013年11月，龙应台坐在南方周末记者面前，笑容和喜好都没变――依旧讨厌电视拍摄。

但她很难不出现在电视上。每年秋季开始的台湾“部门质询”还在进行，2013年11月20日即将通过最艰苦的一道关卡：立法院质询。即使在这样的档口，11月8日下午两点四十分，龙应台仍然来到香港，专门为“台湾月”站台。

“台湾月”每年一次，由台湾文化部门在香港专门设立的光华新闻文化中心举办，旨在把台湾的艺文项目在一个月内集中展示给香港市民。2013年是“台湾月”的第八个年头，但在“龙部长”手里，这是第二次。每次“台湾月”，龙应台都会来香港亲自推广台湾文化。

2013年“台湾月”的主题是“野台湾”，10个剧团31场演出来到香港。龙应台亲自去看了三场――其中两场在露天。就在维多利亚港旁边的香港文化艺术中心广场上，小雨淅淅沥沥，席地而坐的一千多位观众们套着一次性雨衣，没有挪动。

没人知道广场后几排的阶梯上，坐着龙应台。直到演出结束，主持人上台感谢，龙应台才起身，没穿雨衣、没有打伞，白衬衫黑裤子齐耳发，向所有人致意。人群中略有骚动，有人用粤语小声说：哗，真的是龙应台。

可这很难为几天后的“立法院”质询上加分。立法院和在野党总是不断敲打龙应台：“部长，你应该让人民‘有感’。”所谓有感，用大陆语汇解释，就是“政绩工程”。可龙应台花了两年工夫，在调整和理顺“文化部”这个混杂着“新闻局”、“文建委”，还有各种博物馆、文物机构的“大部制”。

另外一部分工夫，龙应台花在了像“台湾月”这样，让台湾文化“国际化”的努力上。而“立法院”和在野党们火力凶猛：“你们‘文化部’为什么要编那么多的预算在和大陆的交流上？”

台湾和大陆都应该焦虑

南方周末：香港电影，如果不北上，票房在某种意义上就是死胡同，台湾电影业也有这种焦虑吗？

龙应台：台湾也有比较大的忧虑。一方面，希望全面地进入大陆；另一方面，很多台湾导演因为大陆的审批制度，不得不放弃大陆市场。

我们从剧本到完成一个电影，从灯光、音乐、服装、行销，直到放映，其中有些链条是我们不太在行的。比如特效技术我们就很弱。

通过ECFA海峡两岸经济合作框架协议（以下简称ECFA），我们跟大陆谈判，包括电影配额、电影合作、合拍；包括演员、艺人的工作权；包括我们让不让你来到台湾来经营电影院，如果来的话，是什么样的，是合资还是独资，如果是合资的话是什么样的比例。

这中间的苦恼很大，一些人想要去适应那里的市场，一些导演就觉得那你就可能要牺牲你艺术创作的一些原则。

南方周末：但大陆的资金确实吸引了很多台湾人。

龙应台：台湾人自诩在文化的创造上是相当好的，但现在他们发现大陆有那么大的资本，就发生了一种磁吸效应：写歌的也去了，做后台的也去了，做灯光的也去了，做设计的也去了，然后就形成了一种焦虑。

大家以为这个焦虑只有台湾有。我反倒觉得，台湾和大陆两边都应该焦虑。因为大陆真正要发展、要变成强国，不可能永远只靠有资本、有钱，永远用买来主义或者拿来主义，买来和拿来的东西是生不了根的。

你说，德国的电影到哪里去了？它自己本土的电影、它本国的电影在整个市场中，票房的占有率非常小、非常低，法国则是靠它的保护政策来维持，大概还有40%左右的占有率。德国就是已经被好莱坞的磁吸效应都拿走了。

南方周末：大陆进入台湾的影片，台湾方面会有什么限制吗？

龙应台：没什么限制，完全看市场上有没有人爱看。

南方周末：你作为一个行政机构可能愿意不做任何限制，但是“立法院”会做限制吗？

龙应台：没有，这是行政权，跟“立法院”无关，“立法院”不能扩权。

南方周末：能够进入大陆市场或者期望进入大陆市场的台湾电影、电视、音乐、图书，现有的状态下有多少？

龙应台：每一个行业都不一样，最强的是流行音乐。流行音乐整个产业结构在转变，现在台湾的流行音乐艺人，不是以贩卖CD来赚钱，而是依靠演唱会和衍生品，他们在大陆比较强。

最弱的是出版。

南方周末：香港对于台湾来说，在文化战略的地位上是不是很特殊？

龙应台：是的。成立“文化部”后，我们希望并不只在香港“放烟火”，而要找出一种运作方式，在热闹背后，是有深度的。所谓“放烟火”，就是后面没想法，花笔钱热闹就完了。

香港过去十几二十年，最重要的是草根精神觉醒、社区意识生长。而这些“觉醒”，台湾其实是走得最远的，台湾社区营造的概念已经走了三四十年了，我们称它“泥土化”。

这回在“台湾月”演出的纸风车剧团，花了五年，去过台湾319个乡、最偏远的山区。精英有种态度，我的艺术是服务庶民的。这次，我们没把纸风车送到天水围去，但把它送到了文化中心的广场上，就在港湾边。希望跟香港觉醒的社区意识形成交流。

其实光华中心在以前两岸冷战的时候就已经有了，冷战期的光华承担着比较多的政治任务，怎么样让大陆人通过香港的光华更了解台湾。

当两岸的高墙逐渐被推倒的时候，我希望光华中心可以跟香港社会有更深入底层、更有机的联系，同时一定要照顾到澳门，澳门很容易被忽略。

南方周末：香港和台湾文化交流的状况如何？

龙应台：在早期的时候，像我这一代，或更早的，殷海光先生他们那一代，那时台湾是一个思想闭塞的地方，我们有好几代人相当依赖从香港偷偷流通进去的杂志和书籍，曾经有一个时代，香港是闭塞的台湾可以呼吸新鲜空气的窗口。

过去二十年，我觉得才是台湾和香港真正开始文化深层的来往。我们有非常多专业的来往，设计界、表演艺术界都有非常深的接触，更别说电影界了，密切程度有点像台北和高雄的关系。

观光客的数字也加倍了。以前香港人去台湾，都是比较浅层地到一些景点看一下，现在他们会到真正有人文涵养的乡下，这代表他们对台湾的了解已经更深了一层。

我觉得香港人也在寻找某种价值的连接，当你的文化一直朝精致的、高层的、极端现代化的方向发展，那台湾就提供了跟草根、跟泥土联系比较多的文化。

一边当局长，一边扫地

南方周末：回到2003年，我刚才看了你卸任局长时开怀大笑的照片。现在好像跨越了十年。是怎样一个契机，让你再度跳下来任职？

龙应台：没什么太大的学问。2003年我离开台北“市政府”，为了跟台湾保持一点距离，直接去了香港。在那之前三四年，我基本上就是全身投入、粉身碎骨式的工作方式。

几乎是刚好整整十年过去，我再进来，我想跟一个念头有关，就是我们这一代人对台湾未来的关切，是非常强烈的。这几年，台湾人自我感觉不是太好，有相当程度的忧虑。

马英九第二次上任后，找到我。在台湾进入政府是一件大家公认是一件官不聊生、跳火坑的事情。我已经到了六十岁，这一生如果还要做这种激烈的苦工的话，这大概是最后一次。

南方周末：你就任，在什么时候开始要带一套路线图来做这件事？

龙应台：进来时不会有个路线图，你只带着你一辈子的涵养，以及你原来的想法跟风格。小到比如过中秋，礼物满天飞。礼物都是小礼物，柚子、水果，或者是月饼。可我就不送，也不编送礼预算，因为我觉得太多了。

2012年是辛亥革命一百年之后的，第二个一百年的元年，我们成立了“文化部”。我所接到的工作之艰巨，我相信没人体会到，包括我自己。

1999年我进入台北“市政府”时，全台湾没有“文化局”，我从零开始。做局长是我，扫地也是我。相比起来，现在这工作比十年前的工作要辛苦好多倍，原因在于新跟旧。

以前是开疆辟土，你要它长什么样子，它基本上就长什么样子。现在是让它彻底转型，变成一个新的东西。我没有预料到的是，组织改造。

如果我是第三任、第四任“文化部长”，我可能进来就带着我的路线。因为那个机器它已经每个齿轮都到位了。现在是，每个齿轮都要看看它应该被放在什么位置。

同样是12岁的孩子，他们的文化资源一样吗？

南方周末：在“文化局”，你等于是个接收大员，那时候只是一个收编。到“文化部”，实际上就意味着你必须提交一份蓝图。

龙应台：我2012年2月进来，大概3月就提出了你所说的路线图，我们称之为文化政策。因为你第二年的预算，是从3月开始。所有的政策落实，全都体现在你的预算怎么编。

我做的第一件事情，是花起码三个月去做大盘点。我要求我所有附属机关――我们有十九个附属机关，包括博物馆、美术馆、交响乐团、县市和地方文化中心――做大盘点。大盘点时，每个机关主管，要把他的预算是怎么分配的，整理出来。

我提出四大方向。第一个是泥土化。什么叫泥土化？意思是公民文化权彻底的落实。就是我会要求我各层的官员主管，你问一下自己，我们作为政府文化资源的再分配者，在台北的核心，最富裕的一个区，一个12岁的孩子，跟在台东山区里、部落里的原住民，同样12岁的孩子，他们之间，所享受的文化资源落差有多大？

南方周末：落差有多大？

龙应台：太悬殊了。台北市一个12岁的孩子，他在学校接受音乐教育、美术教育；他走五分钟可以到一个电影院；也许坐地铁十分钟，就可以去看一个音乐剧；在他走路的范围之内，就随时随地可以听到作家的朗诵、可以走进美术馆看最新的展览。但在台东的山区部落里的孩子，他有什么东西呢？除了大山、大水、大江之外，他的资源非常少。

为什么差距这么大？这就是我们各个层级的文化首长，必须要紧紧放在心里的问题。台湾总共有22个县市，有319个乡，总共有7835个村。泥土化同时就有一个7835村落计划。

南方周末：这是第一个路线，其他的呢？

龙应台：第二个路线是国际化。台湾有一个悖论：它的文化含量很饱满，很充沛，但因为种种原因，它在国际社区里被孤立。可能台湾人要做比其他任何地方更加倍的努力，通过文化的方式，跟国际社区有正常来往。

第三个路线，我称之为价值产值化。多少年来，台湾人在文化上，我觉得是比较温和、保守，或者说相当传统。它非常重视文化的纯粹性，比较少从产业方面去切入。真正地把文化当作产业来做，还是近十五年、二十年以来的事情，你现在还会碰到很多的创作者反感产业。

我还想做一件事情是，内容的产值化，内容的加值。