枕戈：对话伍继延：儒家宪政或中华宪政？

先秦儒学是怎么回事？道家为什么产生于南方，尤其和湖南密切相关？儒学在秦汉后的两千年历史中，经历了怎样的流变？儒家和道家同源，又经历了怎样的分分合合？中国古代有宪法和法治吗？儒家宪政是怎么回事情？新文化运动以来，我们说“打到孔家店”，但为什么打而不倒？我们如何激发先秦诸子百家的思想，为现代中华宪政的建设提供本土和原生资源？

就这些问题，青年学者枕戈与商会领袖、社会活动家、民间思想者伍继延展开对话。

一、长江与黄河：文明源起与冲突

枕戈：中国的过去、现在和未来，和儒家学说可谓命运攸关。但是，鲁迅又说过一句话，中国人骨子里是道家的。先谈谈先秦儒家和道家形成的背景。

伍继延：这个问题应该是专家来回答的问题。但是呢，好在儒学就是人学，作为一门人的学问，每个人都有自己的儒学。

根据现代考古发现，中华文明中南方的文明早于北方的文明。一些研究人类史前史的专家大胆推测，认为人类是由基因突变产生的，所有的猴子都是猴子，但是只有东非大裂谷的那个老祖母发生了变异，就是我们现在发现的最早的人类的头骨，经过检测，有两百万年。两百万年之后，猴子就变成人了。根据西方现代考古学的分析，所有的人类都是他的后代。

人类的迁徙就是从东非大裂谷的老祖母那里开始的，人类又是怎么迁徙的呢？我们可以想象一下，那时候没有交通工具，没有现在各种各种的御寒手段。要迁徙的话，就一定是走海岸线，也就是说一定要走温暖的地方。从东非到阿拉伯半岛，这是很方便的路线，再从阿拉伯半岛到波斯湾，从波斯湾顺着印度洋，到达印度。然后，他不可能翻越喜马拉雅山，那么一定是顺着海岸线到支那半岛，从那里进入我们现在的中国。

所以，我们假设，如果我们这个土地的人类不是这个地方的猴子基因变异而来，而是从东非大峡谷播散而来，那么他一定走这条路线。那么，中国南方古人类史前文明就一定早于北方文明。后来人类产生了文化，我们通过现代考古发现了人类的生产生活祭祀等等的遗迹，发现中国最早的稻作文明在湖南，最早的城市遗址在湖南的澧阳平原。我们到上海看世博会的时候，每个人都会被清明上河图吸引，但是他们忘记了，世博会的第一个景物不是清明上河图，而是脚下走过但没注意到的玻璃下面的全世界最古老的城市遗址城头山。

城市解决了人类的居住问题。既然有城市，就有社会；有城市，就有政权；有城市，就有交易市场。虽然这些问题我们现在还没太多的解读，但是这说明了一个根本问题，这个地方最早解决了人类的吃和住的问题，而且不是像猴子一样躲在山洞里，或者像有巢氏在树上住，他们是居住在城市里的。

我就想到这个问题，虽然儒学的主要发明人创始人孔子是黄河流域的，但是传说中孔子问道于老聃，而老子的生活范围是接近长江流域的，他是楚国苦县厉乡曲仁里（今河南鹿邑）人。而从史前到先秦，凝聚在长江流域的，上游有巴蜀文化，下游有吴越文化，但最辉煌的是楚文化。所以楚文化孕育了老子。再往后，楚文化孕育了中国第一个伟大的诗人屈原，虽然屈原生活在战国年代，但是我们可以想象，屈原不是凭空产生的，应该是有渊源的。其他诗人淹没在《诗经》里了，黄河流域只有一本《诗经》，每一首诗不知道具体谁写的。

回过头看，就能看出黄河文明与长江文明的区别。黄河文明强调的是整体，我们看一个简单的自然现象就知道，黄河流域没有大湖泊，或者说远古的大湖泊都被填成了黄河流域的华北大平原，所以黄河一旦泛滥，就会伤害到两岸的人民，因为没有湖泊蓄水。

长江不同。长江出三峡之后是一系列的大湖，所以远古的时候湖南湖北叫做“云梦泽”。到李白的时代，他写的诗叫“江入大荒流”。他发现，长江出了三峡，就进入了一片“茫茫九派流中国”的境界。到李白的时代，我相信人类没有这么大力量修建现在的荆江大堤，长江奔腾出三峡之后就流入一片茫茫大泽之中，这个大泽就是蓄水的，一个胜似三峡的天然大水库。

所以长江尽管有泛滥，但是和黄河不一样。黄河因为没有湖泊来蓄水，一旦泛滥就会伤害到两岸的人民，所以黄河上下游就最早形成了一种合作关系――修河堤。把河堤一起修好，让黄河在河堤里流，就不会泛滥出来。

但在我们长江流域，上游都是山地，中游有云梦泽，我们可以站在岸上山上。像我们澧阳平原，三面环山，高于发大水的位置。下面还有鄱阳湖、太湖、洪湖等一系列大湖泊。洪水泛滥的时候，我们有那么多大湖泊蓄水，所以长江不存在黄河流域治河的问题，加上这里山纵水横，古代不需要大一统的政府。没有大一统的政府，我们才会有自由地独立地歌唱的权利，我们才会有独立的诗人。

你看夏商周都在黄河流域，夏商周基本上都是黄河上中下游打来打去的结果(也有学者说夏在长江流域）。他们打的时候我们在干什么？我们在唱九歌。我们这块土地上的人们，在上游我们有三星堆和金沙文明，他们戴着巨大的面具祭祀；在中游我们的两湖地区，人民在跟山鬼对话，歌颂湘君湘夫人，快活得很；在下游的吴越，我们有良渚文化，良渚的玉器是世界独一无二的，是最早也是最好最优质的。

想这个问题的时候，我认为，第一，在中华大地，我们的大江大河孕育了不同的文化；第二，按照前面分析的，长江流域的文明应该早于黄河流域的；第三，人类增加人口之后，开始形成社会氏族部落，慢慢壮大之后就需要政权。黄河恰恰因为是“黄河之水天上来”，一流下来，大家需要一起来治理黄河，所以黄河流域在人类进入所谓的阶级社会或者说人类繁衍到一定程度的时候，老死不相往来、小国寡民已经不可能了，就形成了社会跟政权，这个转变可能要早于长江流域。

从这个意义上讲，虽然黄河流域的文明要晚于长江流域，但是当文明发生转变，就是我们人类的生活空间大大扩张后，再不能“老死不相往来”，而必须形成社会建立国家的时候，黄河流域的这种特点使它在建立大政府方面占了先机，于是有了儒家学说在北方黄河流域的诞生。

枕戈：儒家思想后来为什么成为中国的主流思想，并形成了古典“儒家宪政”？

伍继延：我为什么说儒学是人学呢，因为，孔夫子敬鬼神而远之，孔夫子说“未知生，焉知死”；子贡对孔子说，“夫子之文章，可得闻也；夫子言天道与性命，弗可得闻也已。”

这说明什么呢？第一，孔子不探讨世界是什么，敬鬼神而远之，世界上有没有鬼神我根本不管，第二，孔子从来不思考，人死了往何处去，孔子讲未知生焉知死，我们把生的问题解决了就可以，也不谈玄奥的天道：“天何言哉？四时行焉，百物生焉，天何言哉？”

道家就不同了，老子讲道学，道学是讲天道。道家一上来就是“道可道，非常道；名可名，非常名”。所以道家从一开始思考的，就是人在宇宙洪荒中，我们从哪里来，我们到哪里去；世界是什么样的，我们怎么认识世界，就是我们讲的本体论和方法论这两个问题。

但是价值观谁探讨啊，伦理学谁研究啊？就是孔子。孔子认为人是最好的，儒学是仁学，仁者爱人，仁就是两个人的关系。研究人伦，我们不能庸俗地认为就是研究人和人是什么关系。

从这个角度说，有一个西方学者讲，我们中华文明是早熟的文明，就是指我们在诸子百家的年代已经把所有问题研究透了，老子研究本体论，我们还有个名家研究方法论。然后呢，我们有孔子讲价值观，开创伦理学。

但是最后是儒家成为了占据统治地位的学说，为什么呢？很简单，就是我们这块土地，当我们还是游牧和渔猎的时候，可能无所谓：南方有水啊，所以渔猎很发达，北方是草原，人们过着居无定所的游牧生活。但当我们农业文明起来后，我们最需要的社会组织形态，就是中国传统的宗法社会和儒家宪政。

反过来说，儒家思想恰恰是非常完美地匹配了这种文化，这种文化就是小农经济、宗法社会、儒家宪政三位一体。因为儒家研究人伦，宗法社会就讲人伦关系。儒家宪政，实际上就解决三个问题：

第一就是权力从哪里来。我们现在讲，权力来自宪法规定的“人民”。但是我们中国传统的儒家讲，权力来自天命，天命不可违，因为那个时候谁代表人民呢？人民怎么表达自己的意志呢？只有两种方式：1、通过农民大起义，全体人民都跟你不合作，都起义造反，那就要改朝换代，改天命了；2、那就是儒家知识分子告诉你什么叫天命，你符不符合天命，是否具有道德合法性。我们中国的传统政治，虽然权力来自上天，来自天命，但是解释天命的是儒者，儒者具有解释天命的权力，儒者一般干一件什么样的事情呢？干一件替天行道的事情。

第二，权力的分配制度。中国的传统看起来是皇权、集权，但他一定有一个宰相，或者清朝有军机处有内阁。国家治理不是按照传统的封建体制、分封建制的体制，不是说我是皇帝，我下面有若干个王，王管一块，王下面有侯，侯又管一块，公侯伯子男，侯下面有伯，伯又管一块……那样子每一块都是相对独立的王国。

自从孔夫子的学说形成后，到秦始皇建立了郡县制，再到董仲舒与汉武帝倡导“罢黜百家、独尊儒术”后，中国就形成了这套制度：这套制度绝对不是我们理解的传统的封建制度，封建制度就是分封建制，每一块都是独立的，典型的就是中世纪的欧洲；我们中国则不是，我们的制度是大一统、郡县制、文官制。

第三，权力意志如何执行。中国的治理模式，是有一个皇帝作为天子代表天意君临天下，然后有一套文官体系和郡县制度来执行统治的权力，也就是一批信奉儒家学说的知识分子代表皇帝行使这些权力。一旦我们的皇权和这批知识分子也就是儒者所代表的行政权发生矛盾的时候，国家就乱，乱到一定程度，就天下大乱改朝换代。天下大乱是什么结果？那就是刘邦项羽干的事情，就是“彼可取而代之”；或者就是像宋江说的，替天行道，因为你天道已经行不了了，只能我来替你行道，这就是造反。

通过造反，改朝换代之后新的天子上来了，但是他还得遵循这样一套体系，所以毛泽东说“百代皆行秦制度”，就是说我们有这么多代皇帝了，制度还是秦朝的制度。

二、道家、儒家与佛教：文化的交流与融合

枕戈：在中国历史上，命运最曲折、常常发生戏剧性变化最后又不断复兴的一种学说，莫过于儒家学说了。您怎么看待汉朝大一统崩溃后，到唐朝再次统一，儒学经历的反复过程？

伍继延：儒家在两千多年的发展史上经过了一些演变。我的理解就是他经历了三次外来文明的挑战。

第一次，秦皇汉武把统治版图扩张到了长江流域甚至珠江流域后，儒家学说受到了长江流域以楚文化为代表的文化的挑战，就是我们讲的老庄哲学，这种挑战的后果是什么？后果体现在汉朝，就是前期实行封建制，我们经常讲“长沙王”，这个王是有实权的王；而董仲舒引阴阳五行学说、天人感应学说入儒，实际上是南方道家文明和北方儒家文明融合的结果。

同时，在这个文明的扩张中，与道家文化又产生了极大的冲突，从战国到秦、到汉，才基本稳定下来。而且这种稳定又出现反复――魏晋南北朝时期，竹林七贤所谓的名士风范，你仔细一看就知道，这些人不认同儒家的价值观，所谓蔑视礼法，他们恰恰属于道家一脉的。

换句话讲，虽然汉武帝用行政的权力独尊儒术了，但是到了魏晋南北朝，儒家同样被颠覆了，被长江流域的道家颠覆了，而且这种颠覆是非常致命的。

到了唐朝的时候，唐朝思想形态很难说是儒家文化主导的了，唐朝的皇帝姓李，他把自己归为老子的后代。所以在唐朝，主流思想首先是道家思想，然后是佛教，儒学在哪里？只能说混融在这几家了。而且，唐朝倡导“诗赋取士”，诗歌审美也影响了唐朝的政治！所以，我们不能认为儒家在中国历史第一个千年中，有明确的统治地位，没有的！

枕戈：汉朝之后再过一千年，北宋的湖南人周敦颐糅合儒释道三家，开创了理学，成为开山鼻祖，影响了中国近千年。朱张会讲为岳麓书院带来了繁荣，并给湖南树立了“潇湘洙泗”的礼乐之乡的形象。王船山在满人灭明之后，发愤著述，为中国文明保留了火种，成为中国一代大儒。近代的中兴三大将“曾国藩、左宗棠、胡林翼”，是理学的信徒，祭出“卫道”的旗帜，挽救危亡，打出了湘军的响亮名片，并改变了中国近代的政治格局。为什么北宋后，很多文化思想事件和政治事件发生在湖南呢？

伍继延：这是儒学面临第二次外来文明的挑战，而作出的回应取得的成果。

随着各种文化的融汇，从汉朝开始，欧亚大陆来自喜马拉雅山那边的佛教传入中国，到“南朝四百八十寺”的时候，佛教在中国已经非常兴盛了。到唐朝，佛教一度成为国教、成为主流，唐朝皇帝一会儿信佛一会儿灭佛。我的理解，魏晋南北朝到唐朝有点类似于我们另一个诸子百家争鸣的时代：儒者有儒者的浅唱，