张力奋：与FT共进午餐：陈小鲁

十一点半, 陈小鲁推开“庆宣和”会所养心厅的门。他匆匆趋前， 握手打招呼。我们头一回见面。没有寒暄，他直奔主题，急着问：“你看是先谈话，还是……”他朝正中央那张红木大餐桌扫了一眼。 我说，我们边吃边谈吧。

我请陈小鲁订一个午餐地，最好有些故事的。他选了北京西城兴盛街上的这家会所兼茶社。他说，这是朋友的地方，也是他的母校――北京八中同学会的大本营。现在他是八中同学会的会长。下车时，我才注意到，会所的正对面, 就是八中校门。而“八中”正是向来低调的陈小鲁最近成为新闻人物的直接导因。

平头短发， 多半已银白，一米八的高个子，陈小鲁身着一件休闲的米黄夹克衫，拉链提得很高，几乎到了军装风纪扣的位置，领口露出里面红褐色衬衣一角。

两人坐定，占了这张十人圆桌的一隅，有些孤独。窗外，京城有雾霾，给室内投下的是阴暗和灰蒙， 很难刺激食欲和味蕾。这是北京时下典型、有最低消费的高档会所包间：四、五十平米的样子，红木格调，铺着地毯。进门是沙发会客区，中间一大块，大圆餐桌，靠窗立着一个书桌大小的大茶几，是茶道。

小鲁问，咱们吃什么呢？他招手喊来服务员，得知他的朋友、会所老板已安排了标准套餐，席间的气氛立时轻快起来。初次见面，要在硕大的餐室，一对一，协商吃什么的问题，毕竟有些拧巴。

1966年，文革爆发时，陈小鲁就读高三。他是北京知名度颇高的学生领袖，八中文革委员会主任， 之后又发起组建文革中第一个跨校际的红卫兵组织――“西纠”。

新闻在他身上聚焦，更因他的“红二代”特殊身份：中共高层领导人、曾任副总理和外交部长的陈毅元帅之子。见过陈小鲁的，都说他的容貌与他父亲陈毅酷似。坐在他跟前，你不得不感叹基因的力量， 甚至有刹那间的幻觉 ，仿佛陈老总再世。

生于1946年，陈小鲁今年67岁，已到了文革时他父亲的那个年龄。前不久，他就文革期间的行为向当年遭受批斗迫害的老师鞠躬道歉， 重提反思文革，引发国内外舆论关注。

餐桌中央的转盘上，标配的菜多已上齐。两位食客，动作并不积极。我们各自喝着海参汤， 片刻的沉默。转盘上，刺身三文鱼，月牙骨，乡巴佬豆干， 丝瓜炒虾仁，小炒驴肉，安静地趴在那儿。

他说，十月初，他代表当年八中同学向老师正式道歉，就在这家会所的另一个包间。

我问起正对门的母校。他说，已全无八中当年的影子。红砖楼、邻近的胡同和操场都拆了。他说起文革初年有关八中的细节, 用的完全是当时的语言，人和事，时间与地点，校长书记， 黑帮，西纠，靠边站；6月8日，工作组进校；6月9日，校领导靠边站；6月10日或11日，工作组召集开会，让他讲话；武斗。批斗。自杀。他把我当成了一位当年老同学，半是回忆，半是确认。这些细节，他应该已经叙述过很多遍。在他眼里，所有人都是局内人，都有份。

我把话题拉回到“道歉”那天。

问：那天你代表同学道歉，有没有当年的老师虽健在，但最后决定不来的？

答： 好像能来的老师都来了。我之所以要道歉，是因为我们的造反破坏了学校正常秩序，才导致了侵犯人权，践踏人格尊严的行为。不然的话发生不了。我道歉时没有提及任何人，我没有把它归罪于毛泽东、或归罪于“四人帮”。我觉得，反思就是自己的事情。

问：再过两年多，文革爆发就五十年了。 最近究竟是些什么事情触发了你公开道歉的念头？

其实我对文革的反思从66年8月就开始了：中山音乐堂批斗会的武斗，校党支部书记不堪忍受虐待而自杀都给我心灵巨大的震撼，所以我发起组织了“西纠”。1988年我们组织同学会，90年同学会设立奖教金，都是反思的结果，是顺理成章的事，不是突发奇想。

（资料图：“文革”结束后，陈小鲁等校友在八中的校庆活动中与老师握手）

现在有些人对文化大革命持肯定的态度，认为文革就是反贪官。文革失败了，走资派上台。现在很多年轻人，中年人并没有经过文革，认为那是老百姓的盛大节日，打贪官。另外一点，最近很多记者采访我，认为文革有回潮，特别提到重庆。我说不是回潮，文化革命虽然过去了，被否定了，但是造成文化革命的基因还在。什么基因？就是一种暴戾之气。

我最有感触的是2011年老百姓反对日本购买钓鱼岛，国内有游行。为什么打日系车的车主，都是同胞？有的被打得很惨。当时不是一个人哪！ 光天化日，大庭广众之下，那么多人，为什么没有人出来阻止，来保护日系车主？ 人有暴戾之气，少数人的这种暴戾之气是能绑架群众的，威吓群众的。

文化革命为什么出了问题呢？就是因为维系社会的一套制度，政府、警察、公安全部取消了。首先校领导变成批斗对象，老师管不住学生，学生确实自由了，文化革命允许你自己成立什么组织，成立红卫兵，成立战斗队，这都是社会组织。共产党什么时候允许成立过这种组织？特别是这些组织都是政治性组织。毛主席搞大民主。这些群众组织起来后就按照自己的意愿行事，就把恶的那面发挥出来了。

文化革命后来是遭到了否定，但是解决问题没有呢？我得出一个结论，文化革命是违宪，两条：一个叫造反有理。既然造反有理，谁不造反呢？那不造反就没理了。你遵守正常的秩序，你服从这样的领导，那都是没理的事。还有一个叫做群众专政。群众专政是什么意思？就是群众想把你怎样就怎么样，可以不经任何公安的侦查、检察人员的起诉和法律的裁决，都没有。很多人就这样死于非命，或身心受到迫害和打击。反观现在，政府的暴力执法时有所闻，老百姓的暴力争斗也时有所闻！

文革从来就没有真正离开过我们！它的基因还在作祟。记者来采访，我一般会反问一下，哪年出生的，有的70后，有的80后，甚至有90后的。我说你们回忆一下，从小学、中学到大学，讲过宪法没有？讲过法制没有，有没有讲过公民的权利和义务？ 他们回答，都没有！

问：听到一种看法，你在文革中并没有打人，因此不必道歉。或认为，这是作秀！

答：是有同学给我发短信, 说如果要道歉的话，你也是最后一个！但是，当时八中有一千多名学生，并不是人人都造反了，八中有许多干部子弟，也不是人人都造反了。我造反了，而且是头头，所以应该反思，应该道歉。

问：现在的问题是，执政党和国家是不是应该对当年这段惨痛的历史作更深刻的反省？

答：我是这么看的，不能说政府和执政党一点反思没有，我们不是有一个关于历史问题的若干决议吗？它对文化革命是彻底否定的。反思够不够呢？显然是不够的。如果反思充分的话，你首先应该强调宪法的权威，强调公民的权利和义务，你应该在学校里开这个课，为什么没有做到？一直到现在都没有。我问那些记者，他们都说没有。所以就是反思不够，只是把它作为一个政治问题或者路线问题， 就过去了，并没有看到文革这种基因以及人性之恶的那一面。

（图：今年10月，陈小鲁就文革期间行为向老师鞠躬道歉）

问：中国近百年的历史， 无法避开毛泽东这个巨大因素与他的影响力。你父亲和毛泽东在中共革命的早年就有合作，井冈山时期还曾领导过毛，两人私交也比较特殊。小时候，你们全家就住在中南海，跟这位共和国的缔造者有近距离接触。你觉得，毛泽东倒底是怎样一个人？

答：他是领袖型人物。毛主席和很多共产党领袖一样，有救世主的情结，要改变世界，救民于水火，他有他的一套理念，并为这套理念而奋斗。当然他这个人很特殊，一般人做不到：你既然打下了天下，应该功德圆满了。他却搞一场文化大革命把自己建立的那套东西再打掉。

问：是不是说，他做了皇帝，还要继续革命？

答：对啊，他并不满足啊。当然，毛主席发动文化革命可能有种种因素，包括他对刘少奇的不满。但是很重要的一个因素是，他认为当时中国共产党内出现一种官僚主义倾向，可能会步苏联的后尘。

问：你相信毛泽东讲的话吗？他的言与行有没有矛盾？

答：两种情况，在重大的哲学问题上，我相信他是真心的。但是到了具体问题，比如对某个人的评价，讲他坏和好，就不一定，完全是权宜之计了。

问： 下个月，就是毛泽东一百二十周年诞辰了。当年你在中南海游泳池见到的那个慈善的毛爷爷，回头看，你如何评价？

答：我的评价还是一样，有功有过，功大于过。经过革命战争，建立新中国，最后把中国整合起来的是毛泽东。后来改革开放取得的很多成就，国际地位的上升也好，和那时的共产党和毛主席打下的基础，还是有关联的，而且不是一般的关联。他还是一个领袖吧，有功有过。而且，他对中国的影响将是深远的。

问：今年12月26日他生日那天， 假定上天让他走出纪念堂，放个假，看一眼当下的中国，你觉得毛主席会说些什么？

答：他肯定不满意了，因为贫富差距。他搞文化革命很重要的因素，是他要由下而上地揭露体制的黑暗面。你可以说他是民粹主义，或者是乌托邦。这是他的理想。关键问题是，为了这个理想，他没有走民主法制的道路，还是采取另一场革命。

问：他发起文革，破坏了整个国家的秩序与运行，社会陷入混乱，生产停顿。作为国家的最高领袖，他不明白这场革命对全中国的致命影响？

答：他认为，这是可以付出的代价。包括打倒老战友，他觉得这个代价是要付出的，就像打仗一样，杀敌一千，自损八百。我觉得他的思想就是这样，我就是要试一试。这个东西是比较要命的，一试就试了十年。到了晚年，毛的心情比较凄凉，他知道这个文化革命失败了。

问：你父亲因对文革的一些做法不满，说了些话，被毛泽东批判为“二月逆流”，很快遭到边缘化。1972年去世。毛泽东最后一刻决定出席陈毅追悼会，穿着睡衣赶到八宝山公墓。当时你作为家属在场，毛泽东当时什么样的心情？

答：主席对我父亲有感情。两人在井冈山相识，也曾有些恩怨。我父亲被批“二月逆流”时，当时认为他的讲话是反林彪的。但后来证明，林彪跑了，陈毅没跑。毛主席可能对我父亲有一份愧疚之心。那天， 在八宝山休息室里，他说了四十多分钟话。大意是， 陈毅是立了大功劳的，是坚持革命路线的，和项英不一样。他特别点了项英；然后跟我们小辈讲，你们还年轻，你们不懂世事；而后，又讲到林彪跑了。当时，西哈努克也坐在那里。他说，我告诉你林彪跑了，接班人跑了。

问：从文革开始，我看你的经历，很坎坷。你好像很早就开始对政治和权力保持一段距离？

答：也不能这么说，我是一个理想主义者，我受党的教育很深，我相信这个，现在还是这样。有人问我，你认为中国当下怎么样？你希望看到怎样的中国？ 我说，我希望回到井冈山时期： 朱老总一军之长， 四十岁要挑粮上山，毛委员和红军战士都是一样的伙食。共产党的理想，当年之所以有力量，按毛主席的讲法，就是官兵一致，军民一致，瓦解敌军。国民党士兵在白军里面就怕死，到了红军就勇敢，什么使他转变得这么快？就是平等、民主。他到部队一看，共产党的军长跟我一样，还挑粮，这个反差太大了，国民党军官能做到吗？这里有军事民主，有经济民主，还有士兵委员会，有什么意见可以说，他立刻就变化了。这是为我打仗，我不是为别人打仗，我不是吃粮当兵，我当兵是为了争取自己的权益，所以他就勇敢。不是靠你宣传，最大的宣传教育在于实际行动。战争年代， 共产党的基层干部伤亡是最大的，