该中国墨学登场了（三）――大陆新儒家的“不自信”,也谈“儒家需要主动寻求官方支持”

受访人：

黄蕉风，香港浸会大学饶宗颐国学院博士生

顾如，民间墨者、墨学复兴运动鼓吹者

南方在野，“新墨家思想学派网”主编、“墨家兼爱论坛”创办人

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访谈：曹璇，“当代新儒家谱系”创作人，香港新亚研究所博士生

李杨洋，香港儒艺青年文化协会主席

整理：姚梦莹，香港理工大学文化学系

地点：香港儒艺青年文化协会

（以下内容系经受访者审阅）

简介：

《该中国墨学登场了》系香港儒艺青年文化协会“当代新儒家艺术谱系”的系列访谈计划。本计划邀请三位在民间有广泛影响力的墨者参与对谈，以聚焦思想界的新思想学派――当代新墨家的学术动态和思想主张，并其对大陆新儒家、读经运动、墨学复兴、宗教对话、民族主义、全球伦理、普世价值等相关议题的“墨家立场”。本访谈计划将推出十期。

香港儒艺青年文化协会乃由中港两地青年学者创立的，旨在弘扬中国传统文化并港台新儒家思想的青年学术社团。协会主办的“当代新儒家谱系”艺术展于2014年9月13日在香港理工大学举办。由青年艺术家曹璇创作完成，艺术再现了熊十力、马一浮、钱穆、梁漱溟、冯友兰、杜维明、余英时等海内外儒学大家的风采。“当代新儒家谱系”为人民日报、文汇报、大公报等诸多媒体所报道。

黄蕉风先生是在香港从事“耶墨对话”跨视域研究的青年学者，现为香港浸会大学饶宗颐国学院的博士生，亦是最早提出“墨家基督徒”概念的跨界神学人。顾如先生是中国民间最早标举“墨者”身份的民间学者，其提出《先秦墨家宪政纲要》即“墨家宪政”，与秋风的“儒家宪政”同为中国原典政治言说传统的新范式。南方在野先生是民间墨学推广第一人，墨学复兴运动鼓吹者，“新墨家思想学派”网站的主编和“墨家兼爱论坛”的创始人。“新儒家谱系”计划继艺术性活化港台新儒家诸贤之后，将目光聚焦于当代新墨家群体，以期通过采访学院和民间的三位新墨家代表人物及其思想，使得官方、知识界、民间重新重视墨学这门中绝千年的绝学，及当代新墨家独特的政治哲学表述。

（背景材料：最近台湾“中央研究院”文哲所研究员，也是新儒家代表人物牟宗三弟子的李明辉先生，受邀至复旦大学哲学学院讲授“中西哲学中恶与原罪”期间，接受了澎湃新闻的独家专访，就台湾社会中保留的儒家传统以及两岸的政治儒学问题谈了自己的看法。李先生在访谈中谈到自己“不认同大陆新儒家”，认为“大陆新儒家”这个称谓源自蒋庆和陈明等“一小撮”人的“自我标榜”。大陆新儒家群体的干春松、白彤东、李存山、曾亦、方旭东、唐文明等也集体撰文回应，抛出了诸如“港台新儒家未必切近大陆现实”、“港台新儒家对传统中国政治肯定得太少”等观点。以前学界似乎有一种说法，仿佛港台新儒家和大陆新儒家互相不对付，“老死而不相往来”，比如说一方认为“政治儒学”乃“死亡之吻”而近妖，一方谓“心性儒学”有内圣而无外王乃儒学的真正“歧出”。这其中可能各有学术路径不同、方法论范式不同、政治意识形态不同等问题。为此，香港儒艺青年文化协会特邀请黄蕉风、顾如、南方在野三位新墨家学人，就双方论战中一系列重要问题展开访谈，以为学术界提供来自墨家的另一个全新视角，以拓展同样问题的“墨学之维”。）

你永远叫不醒一个装睡的人，大陆新儒家的“死亡之吻”

曹璇：有人说大陆新儒家和港台新儒家最大的一点不同，是处境的不同，儒学在大陆并非“在野”。90年以后，国学大复兴，儒学在大陆思想界由过往的“险学”一跃成为“显学”，进而有更多机会在政治层面发声。儒学似乎也起到了一种填补主流意识形态淡弱后的空缺的作用。我看到大陆新儒家以《原道》为代表的一群学者，在去年12月在北京开了一个研讨会，抛出来的议题有一些争议，叫做《习大大尊儒，儒门如何评估应对？》。接着社科院研究儒学的方克立先生在中国红色文化研究会召开的“继承发扬中华优秀传统文化”座谈会上发言回应道，“马魂、中体、西用是才是国家主席习近平的文化思想宗纲”。可见在儒学研究者、新儒家内部，思想取向都未必统一。对此你们是怎么看的？

黄蕉风：方克立先生的这个讲话精神应该代表了大陆很大一批马列学者对当前儒学的一个基本立场和态度，也就是他说的“习近平同志的文化思想与我们党的前辈领导人毛泽东、邓小平的思想是一脉相承的，而又有自己鲜明的时代特点。其总的精神是坚持马克思主义在意识形态领域的指导地位，坚持中国文化的民族主体性，同时坚持对外开放的方针，学习借鉴其他民族一切优秀文化成果为我所用，力图把三者有机结合起来，以实现对传统的创造性转化和创新性发展。我把这种文化方针叫做“马学为魂，中学为体，西学为用，三流合一，综合创新”。但即便是方克立先生的这个说法，也只能代表部分马克思主义者对中国传统文化或者儒学的看法。他本身不是大陆新儒家，也从未自称过是儒者，无论他以什么价值观来下判断，最多只能代表坚持马克思主义取向的儒学研究者的态度。

你刚才说研究儒家的人、或者大陆新儒家内部，思想取向都未必统一，这非常正常。像我、顾如和南方在野的思想，都各自不一样。当今是一个“多元共在”的时代，任何的思想学派要发展，都要允许内部有不同的光谱存在，而不是搞“钳制”和“大一统”。方克立先生和《原道》一批学者的分歧，不是所谓“儒家”内部的分歧，而是马克思主义和大陆新儒家之间的分歧，是“外战”不是“内战”，因此我并不特别在意。所以在谈这些问题之前，最好先搞清楚，儒学研究者和儒者、大陆新儒家，墨学研究者和墨者、当代新墨家，这几个称谓的内涵，是完全不一样的。不搞清楚这些，容易造成概念混淆和识别困难。

刚才你说到，港台新儒家和大陆新儒家的不同，是“处境”的不同，仿佛港台新儒家在港台是“在野”，而大陆新儒家在大陆是“在朝”，这个说法是有问题的。首先我问，现在给中国特色社会主义制度提供意识形态支撑的，是马克思主义还是儒学？很显然不是儒学，那怎么能说儒家“在朝”呢？中国历史上儒家的“在朝”，无不是道统政统合一，就是所谓“政教合一”，在这个层面上来讲，秋风先生的“一个文教，多种宗教”，即儒家作为中国文化底盘，化合马克思主义、基督教、自由主义，会被很多人认为完全没有道理，说不过去，也行不通，尤其是方克立先生这种传统的马克思主义者。

《原道》这次会议的讲话稿和记录摘要，我在共识网上看过了。陈明先生有个话，我印象比较深刻，他说大陆新儒家还是要“跟以前一样安静地做事，老老实实做学问，觉得哪些有意义就继续做。我是比较警惕那种因为听到习近平的讲话，就好像打了鸡血似的激动得不得了。这是我关于这个问题的基本态度”――这个态度比较可取。我身边很多尊儒的朋友，看到国家领导人到曲阜拜孔又在儒学国际研讨会上发言、中央电视台连续推出《孝道》《家风》等节目、孔子学院开遍五洲四海在全球输出文化软实力，就认为官方要“尊儒”了，儒学要成为主流意识形态了，儒家要“一阳来复”了，都欢呼雀跃。这种倾向很不理性，让人感到十分忧虑。

方克立说的“马魂、中体、西用”，其实也不是原创。从过去到现在，官方对儒学、国学、传统文化的态度，是一以贯之的，这在历届国家领导人的讲话中都有体现，概括起来无非是十二个字――“取其精华、去其糟粕、为我所用”。我不相信现在的大陆新儒家诸君，会不明白何为“为我所用”。意识形态斗争的具体现实回避不了，你以为搞搞“微言大义”就能成为当代的董仲舒，找到当代的汉武帝吗――Too young too simple，somtimes native。我套用学者周濂那本书的名字来评价一下这种心态，就是“你永远叫不醒一个装睡的人”。这是一个很冷酷的现实，任谁也回避不了这个问题，其中不存在什么“微言大义”。我说的不涉价值判断，而是事实判断。

曹璇：你所说的关于马克思主义和儒学的意识形态斗争的问题，能不能再仔细讲讲。

黄蕉风：不方便。这里要学刘小枫先生热衷的“微言大义”，提出来《毛泽东语录》的一段话给你，可自己体会。这个话，无论马克思主义者还是大陆新儒家，很多上了年纪的人，都耳熟能详――“我们共产党人，是从批孔起家的，但是我们决不能走前面他们的路，批了再尊，等到我们为了巩固自己的地位时，再把孔子的思想拿来给与老百姓的思想时，就落入历史的一种循环，这是不行的。如果共产党也到了自己没法统治或者遇到难处了，也要把孔子请回来，说明你也快完了”（《毛泽东文选》1973版26卷《毛主席与毛新远同志谈批孔》）。

顾如：我认为马克思主义和儒学不存在意识形态斗争，只存在“谁是教父”困难。孔孟两位，可称得上是先秦的马克思主义者，或者马克思主义可称为当代儒学。孔子曰，“民不患寡而患不均”；孟子曰，“是故明君制民之产，必使仰足以事父母，俯足以畜妻子，乐岁终身饱，凶年免于死亡”；荀子曰，“礼者，贵贱有等；长幼有差，贫富轻重皆有称者也……由士以上则必以礼乐节之，众庶百姓则必以法数制之”。从孔子开始提出均平、教民、养民思想，到孟子主张制民之产，到荀子甚至主张给人们安排好工作和工作量。儒家的共产主义思想一以贯之，逐渐发展。孔子说，谏之又敬而不违，类似中国共产党提出的民主集中制。孔子隳三都，破除封建家君对中央政权的抗衡能力，是从封建走向统一的关键一步。其实儒家孔孟二圣的出身，就属于无产阶级。荀子看来也差不多，只是此“无产”指的是无恒产。儒家将孔孟置立为圣人的做法，也与马克思主义者将马克思称为伟大导师类似。孔子在世的时候已经成为儒家圣人了。而之前的圣人全部是天子身份。儒家将孔子称为圣人，实际包含了要求改朝换代的革命主张。《墨子》有记载，公孟子称孔子可以为天子，而墨子批驳儒家数人之齿而以为富，“公孟子谓子墨子曰：「昔者圣王之列也，上圣立为天子，其次立为卿、大夫，今孔子博于诗、书，察于礼乐，详于万物，若使孔子当圣王，则岂不以孔子为天子哉？」子墨子曰：「夫知者，必尊天事鬼，爱人节用，合焉为知矣。今子曰：『孔子博于诗书，察于礼乐，详于万物』，而曰可以为天子，是数人之齿，而以为富」”。如果没有毛先生的反孔障碍，儒家马上就可以恢复其原初理想，成为世界共产主义运动的先驱，助力当局去实现双方共同的大同理想。

黄蕉风：你的这个说法，和刘小枫在《儒家革命源流考》中，中国共产革命乃源出儒家思想的说法，有异曲同工之妙。