张静：如何组织社会？问题并没有解决

法团主义能够解决中国需要解决、但是还没有解决的问题，因为这些年来我们一直很极端，非此即彼，砸烂了这个，那个才能起来，抗击了那个，这个才能起来。

――《法团主义》第三版修订

嘉宾简介：张静，北京大学社会学系教授，博士生导师。先后在法国国家科学院弗里德曼研究所、澳大利亚国立大学当代中国中心、哈佛大学社会学系访学。著有：《法团主义》、《基层政权：乡村制度诸问题》、《哈佛笔记》、《现代公共规则与乡村社会》等。主要研究领域：政治社会学、法律社会学、社会转型与变迁。

采访：袁训会，共识网副总编辑

法团主义是一种社会组织结构设想

袁训会：《法团主义》是九十年代末出的一本老书，此次第三次修订再版增加了内容吗？

张静：八十到九十年代，思想界十分活跃，中国社科出版社找到一些学者，编写一套“思潮”系列图书。他们希望我来介绍一下法团主义，那是第一版。2006年左右出了第二版，满足一些大学教学参考书需要。

这次第三版，我在二版基础上又做了一些修改，主要是让表述更加简洁精确。另外，我撤下一章“利益组织化”的中国研究，换上反映更新发展的东西，叫做“通道变迁：个体与公共的连接”，同样是讨论中国的现象。三版还收入了陈冠中先生的一文，“法团主义政制的思想资源和历史”，作为代序。我最早在袁训会上看到对他的采访，其中有部分谈到欧洲法团主义，觉得他对法团思潮的了解非常深入，春节正好在一个会议上见到陈先生，征求他个人意见后，我把这部分放到新版《法团主义》中。在这个序中，他讨论了，长期以来，左右两派都轻视法团主义的原因。

在不到二十年的时间里，《法团主义》出了三版，从现在来看，这本书虽然讨论的是欧洲社会，但所涉及的基本问题，和中国现实的关系非常密切。因为在中国，如何组织社会这个问题还没有解决。就问题而言，这本书并没有过时。我想，再版书局一定有相似的看法。

袁训会：法团主义这个概念，相对于自由主义、保守主义、民族主义，对很多中国普通读者来说，是不那么熟悉的。而且有一些不一样的翻译，我看到的，就有译成统合主义。您能不能结合一些实例，对这个概念做一个不那么学术化的简单解释，让读者对法团主义有个大致了解？

张静：戳到软肋了，有学生告诉我说，我的缺点是不够通俗。我试试看能否更通俗地说明。

先说译法。台湾地区把这个词翻译成统合主义。在大陆，我问过一些学者，他们认为法团主义是最为普及、最多人使用的词汇，当然这是指学界，学界一般都知道这个词的意思。

怎么向公众通俗解释这个概念呢？我们可以想象一下，假定社会有两种组织状态，一种是多元组织的社会，国家组织和各种社会组织并立。另一种，其中的社会组织并非多元，更不具有自主性地位，整个社会全部都由国家从上到下组织起来，形成等级，由一个权威中心来决定所有的事务，而社会组织没有自己的行事规则、没有权利决定自己的事务。这当然是两种简化形态，实际的情况往往是混合型，主流偏向其中一侧。

如果你想象这两种情况属于两端，一种是权力高度集中的，不分化的，一种是权力分散而且分化的组织结构，法团主义要说的，是这两种极端的“中间”情况。具体来说，就是存在着相当多的，有自主性地位的社会组织，而且这些社会组织之间不是互相冲突的关系，它们和国家的关系也不是简单对立的，而是有一个制度化的联接，所以，法团主义其实是对――介于极权主义和多元主义之间的――社会组织关系结构的描述。

虽然很学术化，但是如果你能想象这两种极端结构，组织和组织之间的关系，特别是社会和国家、社会组织和国家组织之间的关系的话，就很容易理解这个概念。

中国知识界为何不重视法团主义？

袁训会：刚才提到，中国知识分子不管是新左派还是自由派，对法团主义都重视得很不够。原因是什么？

张静：应留意，在中国，左右翼和国外知识界使用的一般含义有所不同。

国内右翼轻视法团主义，是因为以他们的标准来衡量，法团主义是偏左的。比如，右翼主张减小政府权力，形成小政府、大社会的格局，由市场组织来主导资源分配，各个社会组织自主决定各自的活动。但法团主义主张让国家和社会存在组织联接，减少冲突性的组织关系，并且，在某种程度上，由国家组织吸纳社会组织的代表成员。在右翼看来，这是增加国家权力的一种制度安排，所以不可接受。以劳工立法为例，劳工方面的社会组织需要整合，他们的代表要加入到国家立法委员会里面去，这时候，劳工社会组织同国家就不是冲突关系，而是一种制度化联接的关系。所谓整合，指的是一个最具多元代表性的劳工组织加入，不可能无数声称自己代表劳工的组织都加入，因为每一个劳工组织代表的，都只是一部分劳工。在后一种情况下，劳工的利益是分裂的，不是整合的。这反而增加了劳工立法的困难。

另一方面，法团主义和历史上的意大利法西斯主义有关系。陈冠中先生在序言中谈到，二者存在一种思想脉络传承的关系。显然，和法西斯有关使得法团主义缺少道德地位，无论哪派学者都不会“称赞”这种关系。

相比右翼，左翼接受法团主义的程度，可能会相对高一些。但是法团主义主张的各种社会组织地位，也许跟左翼的想法还有差异。比如，左翼主张的大众民主和福利，和法团主义就不相容。如果不能在全国发展更多的劳工组织，只能由一个劳工组织来代表所有劳工的利益，在劳工立法方面由这个组织出面参加，你就必须要统合所有的劳工组织，特别是有分歧矛盾、有竞争关系的那些劳工组织。这也许在一些左翼意识形态来看，就不是真正的民主及平等了。

袁训会：左翼会认为这是过于精英化的安排。

张静：他们觉得如果这样安排，会改造或者改变社会组织，特别是代表劳工的那些社会组织，工农团体的代表性含义会改变，而它们原本是基于民主选择建立起来的。

不知道准确不准确，我觉得，左右两派对这样一种方案不能接受的原因，也许在右翼看来，是法团主义承认并且强化了国家的权力，而在左翼看起来，是法团主义和大众民主的意识形态信念不相容。如果从意识形态立场出发，而不是从解决问题角度出发，法团主义不符合左右各方的立场。

法团主义看重秩序和组织化

袁训会：国家，也就是政府，在法团主义中充当什么样的角色呢？是整合者的角色吗？

张静：我认为是的，但是不是用强权，而是通过一系列制度化机制来达到社会整合目的。也许政府并不一定能够全面支配，但是应该可以有机制和不同的社会组织达成沟通，并且这些沟通是制度化的，常规的，不是可要可不要或者是随机的。这样，就把社会组织的方方面面代表，吸纳到整个公共体系里来。公共体制是大家的，并非仅仅是国家体制，其中不仅有国家组织，还包括社会组织，它是一个公共关系体制，国家和社会组织都在其中。

袁训会：每种思潮应该有一个自己的价值偏好，比如左翼可能更偏好民主或者平等，右翼则更倾向于自由，法团主义有没有自己的价值偏好？

张静：如果要总结法团主义的价值偏好，我觉得可能是组织化秩序，法团主义非常看重秩序，主张组织化利益有序。这涉及对于社会组成的看法。人类是组织性动物，他们依靠组织增进权益，提升生存能力。但组织间的冲突又损害这种生存能力，因此，哪种组织状态可能防止这种情况发生，是法团主义者关注的，它要解决的是人类社会如何组织这个问题。

欧洲最早提出法团主义的学者，初衷是希望欧洲在竞争中保持领先地位，因为他们发觉自身的竞争能力在下降，下降的原因不是因为别人强大，比如北美的崛起或者日本的崛起，而是因为欧洲内部组织关系冲突太多。他们认为，这些冲突已经损害了自身能力，强大和组织化秩序有关，如果组织不当，会在各种冲突当中损耗整体能力。

任何一种意识形态，包括理论，一定会面对一个要去解决的问题。我相信，法团主义是希望改善组织混乱竞争的局面，建立相对来说有序、可控的组织关系。这是法团主义的主要理想。

袁训会：秩序难道不是一个全能政府更加偏好的吗？

张静：不同秩序的性质有着根本不同。

虽然极权主义也强调秩序，但是它不了解怎样才是一个好的秩序，所谓好，是可以产生服从和认同的秩序。希望这个秩序是由自己来统管一切，不能有其他的自主地位和决定权，也不能有其他的代表地位，历史已经证明，这样的秩序是一个死秩序，它其实是一系列冲突的发生源，不会产生认同和服从，所以不是一个好的秩序。而多元主义认为，各种组织充分竞争才能构成一种均衡秩序，但是历史也证明，无序的、非建设性的冲突经常失控，它的破坏性也无法产生好秩序，只能说明人类文明自我约束的能力很有限。

举一个例子，比如说法治，法治是一种秩序，但是法治有两种含义，一种是当权者把法律作为一个管治手段，需要管理谁就立一个法，这是一种法治，有的人叫法制。还有一种是法治，指的是法律规则形成了以后，就是治理所有社会组织、包括国家组织的一个最具权威性的规则。你可以看到，后面这个法治和前面这个法制有巨大差别。前面的法制，法律的规则不是中立的，不是中立于各个社会组织包括国家组织的，不是所有的组织都在法律的管辖系统之内的，存在排除在外的、不受管束的组织，比如制定法律的组织、运用法律的管理组织等。但是后一种法治，则是所有的社会组织、包括管理组织，都须被一种法律体系制约的，换句话说，只有法律规则本身是最具权威的，没有超越于这个权威之外的任何其他组织。

显然，这两种――法制和法治――虽然都是秩序，但是它的性质极为不同。因此，一谈秩序，就认为是政府需要的秩序，并不准确。

建立什么样的政治社会秩序上升为中心问题

袁训会：知识分子不重视法团主义，不知道这跟我们的知识引进是否也有关系？法团主义是欧洲出现的思潮，而中国知识分子从1990年代开始，才对各种思潮有一个科普性地了解，介绍这些知识的书籍大多都是从美国引进的。

张静：你的意思是引进的时间太短？

我不这样看，中国对外部思潮的引进介绍，不是从九十年才开始的，虽然法团主义引进时间不长，但外部思潮引进中国，起码已经有一个世纪以上的历史。一个国家能够从外部思潮中学到什么，不取决于外部思潮，取决于内部面临的问题，以及当时的意识形态和学习能力。任何一个国家在和世界上其他国家的人、包括他们的意识形态、思想文化、政治、经济等知识发生交流的时候，都可能学到东西，也可能什么也学不到。哪些东西会成为这个国家主要学习和引进的东西，能引起广泛注意，一般来说，同这个国家当时所待解决的问题有密切关系。如果这个国家主要想解决的问题，是要砸碎一个旧世界，建立一个新世界，它就要去寻找能够使这个目标具有正当性的意识形态，比如关于阶级斗争的理论，这在历史上的中国曾经发生过。

所以，任何一个东西都不会无缘由地被一个国家视为主流，是高度重视还是不太在意，最重要的还是在于，当时这个国家面临什么样的问题，这个国家政界、学界乃至商界的有识之士，希望寻找什么东西来解决这些问题。