郑永年 刘波：最让我失望的就是知识界

新加坡国立大学东亚研究所所长郑永年，无疑是近年来在中国最具公共影响力的政治学者之一。在他最近的两本著作《中国模式：经验与挑战》和《未来三十年：改革新常态下的关键问题》中，他纵议中国发展道路与发展逻辑，为中国的改革与转型建言献策，并探讨中国应该在世界上占据的位置。郑永年的观点往往能超越各种政治化的主义纷争，保持独立的批判精神，给予公允和有说服力的解读与分析。

很明显，当下的中国正在经历又一个历史转折点。中国正在进入后改革开放时代，未来可以轻松摘取的“低垂之果”越来越少，改革的阻力日益增大，各方面的挑战性也不断增强。应该如何认识近几年来中国反腐等行动的得与失？应该如何处理改革中集权与分权的关系？中国的民主化建设应该走什么样的方向？中国又应为未来的发展培育什么样的思想资源？带着这些问题，刘波近期专访了郑永年。

刘波：中国新领导层上台以来，政治、社会形势都发生了不小的变化，总体上你如何看待这些变化？

郑永年：无论我们将这称为“改革”、“变革”还是“变化”，一个关键的字是“变”。先要说几句，为什么我们要强调变化？变的东西都带来一种不确定性，如果不变，反而有确定性。我最喜欢的书就是中国的《易经》。《易经》的核心就是“变”，是a book of change。世界上万事万物都是变的，只有“变”这个道理是不变的。回到政治、经济、社会现象，无论是宪法和法律、制度还是政策，其实每个层面都要变化的，没有不变的。

十八大之后，中国在哪一个层面上发生了变化？十八大之后，宪法上没有变化，但是政策、制度两方面都变了很多。要问的是，怎么发生的这个变化？要知道，发生变化是不容易的，尤其是体制的变化。可以看到，十八大以来的变化，首先是引入政策层面的变化，目标是最后引发体制上的变化，以后再上升到法律和宪法方面的变化，但是要一步一步来。比如最近的军队改革，先是政策方面的变化，最后是形成新的军事体制。此外，经济、行政体制、社会、反腐等层面都是这样的，先引入一些政策变化，最终的目标是体制变化，就是从治标到治本。如果制度不变化，“标”层面的问题以后又会重复产生，只有一步一步来变才合理。

刘波：十八大以来最大的变化之一就是反腐败了。反腐败一方面得到了不少民众的赞成和支持，另一方面也有批评，比如反腐败带有某种政治性，或者治标不治本等，你如何看待这个问题？

郑永年：首先，在任何国家，反腐败不可避免地是一个政治任务。不讲政治的话就没有反腐败。这次反腐败和以前历次反腐败不同的是，这次带有政治任务――反寡头政治。我的判断是，中国从计划经济向市场经济转型过程中，会出现经济寡头，“后共产主义”社会都是这样的。但是中国在十八大之前，这些经济寡头已经开始向政治寡头转变，中国官方对此叫“团团伙伙”，即党内的“非党组织”。这从政治学角度来看，就是非常典型的寡头政治。比如周永康的系统，令计划的“秘书帮”等，都是从中央到地方、横跨几个部的复杂集团。军方也有类似的情况。那你说，反政治寡头需不需要政治的方法？所以反腐肯定是政治性的，这是没问题的。

不可否认，这次反腐败很有必要，如果不反，你想想到了十年以后，这些寡头可能谁也动不了了。如果不通过反腐败来反对寡头政治，中国很快就会变成叶利钦时代的俄罗斯，或者演变成乌克兰。寡头政治是很可怕的。对寡头政治，一开始西方可能比较喜欢，因为有不同寡头之间的竞争，一个寡头一个政党，“民主”就开始了。但问题是，你要不要这样的民主，这是不是你想要的民主：你拉你的人，我拉我的人，根本不讲国家利益、社会整体利益，只讲寡头的利益。

比如乌克兰发生的事情，很多人怪俄罗斯，但我认为，主要的情况是内忧外患，是寡头之争，只不过有的寡头亲俄罗斯，有的亲西方，做不同方面的代理人，互相争来争去，给老百姓带来什么好处呢？叶利钦时代的俄罗斯也是这样。这种寡头政治的民主是任何一个国家都要避免的。再举个例子，在菲律宾，所谓的“民主”那么多年来，永远都是一些家族在统治。以家族为基础的政治寡头，也是一样的。那问题也是，我们究竟要不要这样的寡头政治？我们一方面要民主，另一方面要是看什么样的民主，你要不要，不是所有形式的民主都是好的。

刘波：但我们应该怎么看待反腐败的公平性问题？如何在制度基础上反腐败？

郑永年：反寡头政治，就必须表现出政治性，任何国家都是这样。政治就是要有斗争有妥协，任何国家从古到今都是这样的。但如果政治上基本整治得差不多了，反腐败回归常态，那就是要讲公平性，发现一个抓一个。

不可否认，老百姓现在对反腐败也有一些抱怨。我也到处去考察，我发现老百姓对反腐败的抱怨，并不是其政治性。老百姓对反腐败的态度，在不同阶段也在变化。老百姓在反腐败刚开始时非常支持和拥护，但几年之后，老百姓就要问了：“我得到了什么？”结果发现并没得到多少真实的好处。有的地方反腐败反而导致整个官僚机构不作为了，老百姓去办事不方便了。以前虽然腐败严重，但社会经济在动态地发展，现在不作为了，经济也受影响了。老百姓就开始问自己得到了什么，开始抱怨了。

我们也必须清醒地看到，反腐败运动出现了一些需要纠正的问题。比如到基层去看，现在出现了互相举报。互相举报很廉价，你举报我，我举报你，但法治就建立不起来，搞得人人自危。因为没有一个“底线”，就非常麻烦。另外，腐败的定义不清楚。反腐败并不意味着要让官僚机构不作为，但现在很多官僚都不愿作为了。官员执行政策过程中犯的错误不一定是腐败，改革中的试错也不叫腐败，这一定要区分开来。

另外，现在对一些重大问题，实现主要领导干部终身责任制，这在理念上都是对的，但如果不在细节上规定好，就很麻烦。我和一些地方官员交流，他们说这意味着，理论上即使退休了也可能被抓回去，对此很担忧。所以，互相举报现象，不清晰的终身责任制，改革试错与腐败之间的界定不清，所有这些问题，都导致现在老百姓给反腐败打上一个问号：“我得到了什么好处？”反腐败已经三年了，现在应该总结一下经验，取得了哪些成绩，哪些地方有需要纠正的问题。

现在的反腐败是政策层面的。而制度层面，要从治标走向治本。但是，现在制度层面的反腐，中国也在做。很多人说没做，老是说中国没有制度建设，这是不对的。比如，建立以中纪委为核心的反腐败体系，就很有必要。中国反腐败机构是世界上最多的：党口、政府口、人大、政协的，等等。但还是很腐败。香港和新加坡都是单一的反腐败机构：廉政公署和反贪局。为什么那么清廉？因为高效集中。现在中纪委将反腐败权力集中起来，这是对的。但这些还是不够。如何建立一个更有效的反腐败制度体系，仍是需要努力的。政策层面的问题要看，制度层面新的体系的产生也非常重要，不要让人说反腐败只是一场“运动”。

刘波：你刚才提到了民主的问题。在你看来，世界上的民主不只有一种实现形式？

郑永年：是的，民主是一国一个民主，各不相同，发达国家和发展中国家的不同，发达国家早期的民主和现在的也不同，大家要好好地去观察。民主是需要的，民主权利是需要的，没有人否定在21世纪需要民主权利。但问题，是以什么样的形式使人能真正实现权利。一些民主国家的民众，表面上有权利，但其实很多权利都实现不了。西方国家的民主也是经历了两百年的时间才成形的，今天我们看到的大众民主是从上世纪70年代才开始的。女性的投票权，美国黑人的投票权，都是很晚才出现的。

以前西方国家都是精英民主，只限于有财产的男性公民，有的还得是白人，妇女和少数族裔没有选举权，后来民主才一步一步发展起来的。先实现了经济社会权利，才有政治权利的实现，不是一步到位。现在西方国家高层面的发展，强调政治权利，但很多发展中国家还远远没有发展到这个程度，经济社会权利都还没有，政治权利怎么到位？很多发展中国家二战后学习西方，社会经济条件未充分发展，就马上实行民主，到现在还是那么穷。蛋糕本来就很小，各个党派再去抢，没有人强调发展经济、发展社会。

现在大家对民主的定义非常窄，就是普选。然而，人均GDP是500美元时可以投票，1万美元也可以投票，但，意义是不同的。在前者，大部分公民没有受过教育，社会经济发展水平很低，选票不值钱，有时一块肥皂一包香烟就收买了。但人均GDP1万美元，大部分人都受到高等教育，都能理性思考了。所以我们追求民主，要看什么样的民主。现在的知识分子看到的就是欧美的民主，但忘了欧美的民主是从早期一小撮人享有的民主发展过来的，从精英扩展到中产阶级，再到大众民主，其发展经历了好几个阶段。

西方现在对民主的理解变成了一种意识形态，很多人看不清楚。以前的历史忘掉了，理解成一种可以一步到位的东西。民主权利人人都需要，但权利的实现有条件，要看什么制度可以帮助实现这些权利，什么制度反而会阻碍其实现。很多发展中国家人人去抢大饼，没有人做大饼。二战后六七十年了，社会怎么还是不发展呢？这是个需要思考的问题。

现在，发达国家的民主也遇到了困境。比如一人一票，在西方福利社会是一人一份，这是我的权利，但这个制度要可持续发展，必须一人贡献一份，否则难以存续。民主制度肯定能保证一人拿一份，因为政治人物需要选票，但没有任何机制能保证一人贡献一份。西方人现在理解的是，我这个权利是与生俱来的，中国人理解的则是需要打拼出来。如果干活不干活，都可以拿一份，那制度怎样去生成呢？

近代之后，世界形成了主权国家秩序，包括经济主权、社会主权、人口主权，政府可以去管，但在全球化情况下，资本到处游走，法国要对富人征重税，富人就会外流。美国也是这样。如果税收很高，很多公司就要迁走。所以资本权利、政治权利、社会权利三者之间如何达到平衡，变成了一个问题。民主使得权利向社会倾斜，资本就会跑掉。现在世界上人均收入差距越来越大，但民主解决不了这个问题。

我觉得对中国来说，我们要追求民主，没有人否认民主的价值，但追求什么样的民主，是要研究的。不能只是像俞可平说的“民主就是个好东西”那么简单。民主在一定条件下是好的，如果不具备这些条件，民主会是非常糟糕的一个政体。

刘波：从古代到今天是不是民主观念本身也发生了很多变化？和古希腊时人们对民主的认识已经不同了？

郑永年：民主已经发生了变化。民主过去只是一种精英竞争的制度安排，没有意识形态和道德色彩。到近代之后，西方逐渐将它变成一种意识形态和价值。自由市场也是，本来是一种人为解决现实需要而进行的实践，而不是价值观。现在很多人将其上升到道德、意识形态的高度，像上帝一样，这反而局限了我们的知识，导致我们看不清事实。

我非常敬佩古希腊的亚里士多德，他对古希腊各个城邦的制度都有描述，并没有说民主是最好的。他观察寡头、民主、专制，分析各种制度的利弊，现在则是意识形态化。一些西方左派将民主意识形态化，如李普塞特提出的“政治人”概念，认为每个人都是政治的，政治是实现人的最崇高的价值。但每个人都是“政治人”的假设是错的。