金灿荣 杨玉圣 唐清建：“扒粪运动”踢开中国现代化的绊脚石

“扒粪”心态最重要

主持人：一段时间来，基金黑幕、医药代表高额回扣、足球中的黑哨以及学术领域的剽窃问题闹得沸沸扬扬，是我们生活中的黑多了，还是现在揭出来的黑多了？

金灿荣：任何社会在任何时间都是有问题的，特别像中国这么大的国家，人口众多，发展层次又非常不统一，出现的问题比一般国家多一些是正常的。而现阶段我们处在一个转型时期，应该说它的问题比正常的时候出现的频率更高一些，也很正常。另一方面，这几年新闻媒体比以前要开放一些，所以揭露出来的问题肯定比以前多一些。

突然出现大量“黑”的历史时期并不是中国独有的，世界上多数国家在开始现代化后都经历过。一部分国家现已走出了这个怪圈，但走出来的代价却有大有小。而更多的国家还没有走出来，现代化中“黑幕”不断；有的落入了现代化的某种陷阱，如城市畸形繁荣，农村却大规模破产，最终导致国家陷入危机；有些国家的现代化甚至出现倒退。所以，我们必须清楚，我国正在经历的这个阶段是有风险的，同时又是难以完全避免的。我们现在的目标首先是一定要争取走出“黑”圈；第二，成本要小。这是我们努力的方向。

杨玉圣：一般说来，在社会变革的转型期，往往要出现一些平时没有的问题。这些问题有的可能过去就有，但潜伏着，现在被“捅”出来了，也有一些是属于过去没有的问题，但现在也暴露出来了，这是急剧变迁的现代化进程带来发展的另外一个方面。任何国家在任何时期都会遇到一些发展中的问题，社会发展越快，这些问题的冲击力也越大。不过，像中国目前出现的以“黑哨”现象为代表的这些令人匪夷所思的问题很值得重视研究。人口多、底子薄、教育水平差等等，固然都是原因，但我觉得这些可能都不是根本原因。如果人口多等等是根本原因的话，那就意味着这些问题不仅现在没法解决，而且将来也很难有办法解决。我觉得，除了看到这些客观因素外，更应重视我们自身的一些基本问题。比如，黑哨的问题，说白了，就是一个裁判及有关当事人行贿受贿的问题。这样的问题，与其说是现代化带来的，还不如说是一个基本的职业道德问题。

主持人：出现这些“黑”问题不是偶然的。我们应该怎样对待它？在揭黑除黑的过程中，我们应持一个什么心态？

金灿荣：前几天，《北京晚报》上的一个评论说，要警惕四种黑色倾向，文章写得非常好。文章的意思是，这些“黑”被摆上台面后，我们面临的首要问题是怎么看待这些现象。现在有些人不以为耻，反以为荣，道德是非已经很混乱了。比如说一些黑哨事件的当事人本身做过为虎作伥的事，但他反倒侃侃而谈，觉得是一个英雄似的，这种倾向非常可怕。一个社会不在于有多少问题，而在于如何对待这些问题，如果有一个正确的态度，对这些问题进行适当的处理，问题总是能解决的。我相信我们的能力――解决问题的办法总比问题要多，关键要有一个正确的态度。如果你从根本上采取一个错误的态度，这就比较可怕了。

我们现在确实处在一个问题比较多的时期，而且随着新闻的进步，暴露出来可能还会比较多一些。从长远来讲，新闻介入是一个进步，试想如果没有这种新闻的进步，社会根本就没有启动纠正错误的机制，暴露问题只是纠正的第一步。现在问题是，我们要有一个正常的心态，一个基本的是非概念，还是未来解决问题的一个必要条件。

杨玉圣：就足球黑哨而言，它不单纯是一个足球问题，这实质上是对全社会的伦理道德水准的一个测量。因为体育本身所倡导的理应是公平、公开、竞争的精神，可是，“黑哨”把人们最推崇的也是最基本的公平、公开、竞争精神都统统打翻在地了。连体育尚且如此，那么，球迷、公众怎么可能还会对其他问题抱有基本的诚实、信用和信任呢？现在的问题是，不要把什么东西都说得悬而又悬，而是应回到最基本的如何做人、如何做事的道理上来。

比如，拿北大王铭铭教授的学术剽窃事件来讲，网上论坛（特别是北大BBS和世纪沙龙）对之是一片叫屈，辩护者说，王教授是北大的博导，你们外行有什么资格来批评他？王教授的《想象的异邦》抄的是自己翻译的《当代人类学》，怎么能算是抄袭？批评者是“上海写作班子”的“阴谋”、“围剿”、“整人”、“文革”，是“嫉妒”王教授和北大。为了替王教授开脱，有人甚至说，这本书是“一本译介性教材”或“一本一般的介绍性著作、而不是正规的学术著作”，但这能站得住脚吗？我觉得最好还是看看王教授本人的说法，因为作为“著”者，他的说法最有说服力。在该书的“前言”中，王教授说：“本书是一部学术散论集，它收入了我在1987年以来写出的21篇人类学评论作品……在编选和整理过程中，我对原有的文章在内容、结构、篇幅等方面进行了较大幅度的改动”（第1页）；“这本书中包括的论文所依据的知识，主要是我在留学英伦期间获得的，因而我对这些知识的重新解释，大多能够基于对原著的阅读”（第12页）；“本书包括的每篇都贯穿我自己的学术分析路径”（第2页）；“为了把分散的论文编成一本像样的书，我对本来体例十分不一致的论文作了较大幅度的整理”；“现在摆在读者面前的这本书，有一定的体系隐含其中”。（第2页）

从王教授自己在“前言”中的这些夫子自道来看，王教授从未把《想象的异邦》视作“一本译介性教材”或“一本一般的介绍性著作、而不是正规的学术著作”。恰恰相反，王教授强调的是，“本书包括的每篇都贯穿我自己的学术分析路径”；本书是由“分散的论文”，“本来体例十分不一致的论文”加入“较大幅度的整理”、“进行了较大幅度的改动”后而编成的一本“像样的书”。何况，作为原国家教委“九五”规划项目、国家社科基金项目资助下的“部分成果”，又怎么可以是“一本译介性教材”、“不是正规的学术著作”呢？退一步进，即使是“教材”，难道就可以从另外一本书中剽窃10万字而正大光明吗？

王教授学术剽窃这个事情，北大怎么处理是一回事，但剽窃事实本身是没有讨论的余地的。如果说我们连这一个基本的事实都要遮遮掩掩的话，只能是学术界的悲哀。这里其实不需要很高深的理论。学术之所以成其为学术，学者之所以成其为学者，不在于学者长得多漂亮，也不在他多聪明，而在于学者承担着一般人不一定承担的学术良知、责任和义务。我们都知道“师范”二字的来历，即“学高为师，身正为范”。如果一个名牌大学的教授，连最起码的“身正”都做不到，那么，他如何“为人师表”？又如何“传道、授业、解惑”？我甚至觉得，出现学术剽窃并不可怕，最可怕的是，面对这些一清二楚的问题时，连起码的判断是非的标准和能力都没有了。

谁来关注中国“扒粪运动”

主持人：同美国19世纪70年代开始的“扒粪运动”相比，我们之间有没有相似的地方，您认为中国和美国在这些问题上是否有可比性？

金灿荣：我认为还是有可比性的，因为我们都在经历现代化的过程，这是从传统社会走向现代化社会的必经阶段。在各国的现代化过程中往往有一段高速增长时期，这同时也是“黑象丛生”的特殊阶段。比如，改革开放后的中国就处在现代化的高速增长期，而美国从19世纪70年代到20世纪20年代也属于这个阶段。从两个阶段的性质来讲是具有可比性的。在发展的过程当中遇到的问题肯定会有一些共性。当然，我们必须认识到双方在进入这个阶段的前提状态是不一样的，尤其是在社会结构、经济结构、文化背景等方面不太一样，最后解决问题的办法可能也不一样。

杨玉圣：现在已经是21世纪了。美国19世纪80年代离现在一百多年了，我个人认为不能作简单的类比，因为时间落差太大，就像我们没法拿现在跟清末民初比一样。另外，美国与中国的国情悬殊太大。那个时候美国虽然也出现了很多问题，但是美国还处在生机勃勃的大开发时期，它有很多得天独厚的资源，包括自然资源和机会资源，对美国人来讲，发财致富、白手起家的机会很多，所以即使有一些矛盾和问题，也仍然可以消弭在这一发展过程中。可是，对我们来讲，无论是自然资源还是机会资源，应该说都难以和美国比。在这种情况下，有些矛盾可能就化解不了，这是不可比的。另一个不可比的就是他们的学者、作家等，一直是站在对社会发展进行反思、批判的立场。美国人对公共问题的关心，恐怕只有法国的知识分子能与之媲美。相形之下，我们的一些学者，往往缺乏大众情怀，缺乏人文关怀，高高挂起，冷冷淡淡，漠不关心。

主持人：我们注意到在美国“扒粪运动”中，暴露出来的问题多属反垄断性质问题，而诸如假冒伪劣实际上很少，就我们暴露出来的问题来说是不是层次更低一些？

杨玉圣：美国19世纪后期20世纪初，经济生活有很多混乱现象，虽然总的来说社会生活是有序的，但社会矛盾和“社会病”并不少。我们目前的问题是出现大规模的学术失范、道德失范，进而引发道德危机。比如，自古以来，坑蒙拐骗一向为人所不齿，但如今却愈演愈烈，令人忧虑。

金灿荣：以我对美国的了解来讲，这些问题美国也经历过，主要是19世纪70年代和20世纪初这个时期。无序化有这么几种，一是在某些经济领域出现无序垄断，即没有限制的垄断，这是一种特殊的无序状态和政府管理失效。更多的是另外一种，即整个经济微观行为规则的失范。我们现在看到的黑米、假烟、假酒、假药、注水肉，美国也是有过的。

一旦一个国家进入现代化过程，就要考虑到会有这种代价。除了经济失序。还有社会领域的失序，文化的混乱，观念的混乱等等。特别要强调的是，现代化进程中失序一定包括道德失序，而最为严重的失序就是丧失基本的是非感。很容易存在这个危险，一个社会到后来连道德基本标准没有了。如果一个社会整个道德体系失范了，就没有重建的基础了，这确实是要注意的。

主持人：现在有一些人在媒体上发表文章企图中止对“黑哨”揭发的延续，这也反映了一部分人的一个心态，这样停下来好吗？

金灿荣：中国几千年来的文化传统强调的都是秩序，所以一些人对在混乱当中寻找秩序这样一种方法还不是很适应，有些人遇到乱的事情就烦，这是简单的反应，可以理解，但是不现实。随着现代化进程的加快，有些看起来很井然的秩序可能还要乱，而且你只能在所有乱象中找到一种基本的规则控制它，这就是法制化。对我们来讲没有别的办法，也只能接受这个乱现象，让它乱中有序，最后走向法制化。这其实是一种如何解决这个事件的态度。现在从某种意义上讲，在没有发展成灾难以前揭露出来，早期整顿解决起来代价比较小一点，从这个角度来讲，早暴露早解决要好一些，如果集中到一起爆发的话，肯定会导致社会矛盾的激化。学术界也好，文化界、新闻界也好，大家都在“泰坦尼克”这一条船上，黑的结果是大家都被黑进去，这对整个社会来说也是一个警示。

主持人：媒体由于自身优势，率先将“黑”公开暴露出来，这其实只是解决问题的第一步。除新闻媒体外，是不是要动员广大社会力量参与这一打黑“运动”。

杨玉圣：我觉得，新闻媒体应该发挥更大的作用，一方面是积极监督，另一方面是利用自己的优势和力量，为寻求问题的解决献计献策。当然，不光是媒体，要想根本解决目前错综复杂的失序现象，还应该从各行各业自身首先做起。出现了问题，先别去忙着找客观原因，而是从自身找原因、挖根子。假如裁判从今以后不吹“黑哨”了，会计从现在开始不做假帐了，大夫不要病人的红包了，当教师的也真正为人师表了，当学生的不弄虑作假了，说真话了，做公务员的不以权谋私了……也就是说，各行各业各尽其责，把本职工作做好了，那么，这个社会就会逐渐进入一个良性循环的健康发展的状态。

在这一过程中，恐怕很难要求全国13亿人口一起往前走，这是不可能的，也是不现实的。不过，知识分子、公务员、企业家阶层、新闻媒体、人民大众，都应该成为抵制腐败的中流砥柱。不然的话，