陈宜中：拒绝遗忘――钱理群先生访谈录

钱理群先生，1939年出生於重庆，父亲为国民党政府高级官员。1949年父亲蒋介石迁台，钱理群与母亲留在南京，从此一家未能团圆。1956年考上北京大学中文系，在北大亲反右运动。后来转入人民大学新闻系，1960年毕业后，分配到贵州安顺的中等专业学校教书，一待18年。文革期间响应毛主席召，造反到底，从未当过一天逍遥派。1971年林彪事件后，开始反省文革；自许“民间马克思主义者”，努力为社会主义寻找民主出路。1978年考上北大研究生，返回北京，决定以学术作为志业，致力於鲁迅和周作人研究。北大任教期间，写有《心灵的探寻》、《与鲁迅相遇》、《周作人传》、《丰富的痛苦：堂吉德和哈姆雷特的东移》、《1948：天地玄黄》、《话说周氏兄弟》等研究周氏兄弟和现代知识分子精神史的著作。2002年退休后，再次走入民间，关注农村教育、中小学教育和青年志愿者行动，同时从事民间思想史研究。2007年於香港出版的著《拒绝遗忘：“1957年学”研究笔记》，刻划出反右运动中“右派兄弟姐妹”鲜为人知的精神面貌。同年出版的《我的精神自传》，呈现出一位独立思考的中国知识分子的坚持、挣扎和自我反省。2009年应邀到台湾讲学，讲授鲁迅思想的当代意义。

此一访谈於2008年6月25日在北京进行，由陈宜中提问。录音由刘佳整理，再由陈宜中编辑、校对。最后，由钱理群先生修订、认。

一、从反右到文革的亲身经历

陈宜中(以下简称陈)：钱老师，您的家庭背景很特殊，您的父亲跟蒋介石到了台湾，您和母亲留在大陆。您对解放前的陈年往事，还有印象吗？

钱理群(以下简称钱)：我有一个所谓解放前的记忆，就是中华民国后期的记忆，对1940年代的记忆。当时，我父亲是国民党的高级官员，我整个家族属於上层社会。我爸跟胡关不错，受家庭教育的影响，像民主自由这些基本的理念很小时候就渗透在我心里。但是，国民党后期的统治给我两个印象，一个是专制，另一个就是屈从於美国。所以我对共党反国民党独裁专制，坚持维护民族独立这些方面，是肯定的。对共党的革命，我不持全盘否定的度，这跟我的童年记忆有关，当然也跟我的鲁迅研究有关。1949年解放后，我有一个金色童年，一个充满光明的童年。我自己从读中学到考上北大，都是比较顺利的。

陈：光明的童年，是指南京时期？

钱：是1949到1956年。在南京读中学，后来就到北大。那段时间，整个的社会空气都比较乐观向上。我是革命传统培养起来的一代，有些精神上面坚持的东西，比如说“反对对人的压迫、奴役”，其实就是青少年时期革命教育的影响。如果你问我现在的价值理想是什么，我还是说消灭一切人剥削人、人压迫人、奴役人的现象。对弱者的同情，也一向是我的关怀。这里还有一种不大容易说清楚的精神气质，比如关注大问题、大世界，而不是缩在一个很小的自我当中。还有它的理想性，一种青春激情，和为了自己的信念的牺牲精神，坚强毅力。在我看来，这些都是革命传统对我的影响。

陈：您最近在香港出版的《拒绝遗忘：“1957年学”研究笔记》(香港牛津大学出版社，2007年)，厚达五百页，整个在谈反右运动。我想先请问您，1956年右派鸣放的时候，您在北大参与过右派活动吗？

钱：在1956年，反右之前，大学里是充满理想主义色彩的。我那时候的理想就是要当学者，所以整天埋头读书，沈溺在那边。刚开始“鸣放”的时候，我只是觉得非常好奇。当时的北大“右派”(今天看来，其实是真正的左派)发动了一个“社会主义民主运动”，对现实社会有比较尖锐的批判，而我当时是处在比较顺利的情况下，对那些批判不是很理解。但是因为我从小就有民主自由的观念，我觉得应该让他们说出来。就是西方的那个观念：我不赞同你的见解，但是用生命保卫你说话的权利。那些右派言论我不同意，或者不完全同意，但是我认为应该捍卫他们说话的权利。另外，他们提出的问题，比方说“已经出现了特权阶级”，可能还不是那么严重；但是我觉得如果不及时改正的话，特权阶级是有可能出现的。我当时是这样一个度。我没说一句话，也没在大字报上签过字，不然肯定是右派了。但是心里是同情他们的，几乎各场合我都在场，以一种有兴趣的旁观者眼光来看这一切。

陈：那1957年反右之后呢？

钱：反右运动开始后，我很震惊，因为我总认为右派提出意见是好事，它符合我的自由民主那样的人道理想。另外，我的大哥1954年刚从美国回来，他是学水利的，反右运动把他坏了。我当时是共青团团员，党说右派反党反社会主义，党这么讲我必须相信，於是赞成反右斗。但是呢，我一直觉得反右有个弊病，就是会坏知识分子，导致知识分子再也不敢讲话。我的结论是，两害相权取其轻，还是支持反右，但觉得它是有弊病、有危险性的。我的这个言论，当然不能被接受。所以，我就被划为“中右”。从那以后，我就成为一个被部控制的，不断被批判的对象。

我的大学毕业定(这也是反右以后建立的大学毕业要进行政治定的制度，这样的政治定是会决定人的一生命运的)是：“钱理群有系统的资阶级的自由民主博爱思想”；但是“认识得比较好”，就是说“改造得比较好”。这个定说得没错，但是我自己觉得非常痛苦。我发现我的思想一方面受西方影响，但我又是相信革命的。革命意识型跟西方的民主自由观念，在我身上打架，搞得很痛苦。

陈：您所谓的革命意识型，是指共党搞革命的时候，它的意识型里面最吸引您的那个部分吗？

钱：还不是那个部份。刚刚说到，革命的那一面，对我是有正面影响的。但是后来，革命意识型就愈来愈“左”了，它遏制思想自由，禁止独立思考，强调绝对服从，要求权力的高度集中，思想的高度统一――这是革命意识型的另一面。反右之后，它就把人道主义思想，民主自由观念，全当成是资阶级意识型批判掉、弃掉，想要重建一套“兴无阶级思想，灭资阶级思想”的革命话语。那套革命话语带有比较浓的专制主义色彩，便和我的民主自由观念起了突。所以反右之后，我很矛盾、很痛苦。但是我走的取向，还是接受改造，就是尽量往那个方向去靠拢。大学毕业，我是想读研究生的，但那时不允许读了。当时毛泽东说“书读得愈多愈蠢”，所以大学毕业时，领导对我说：钱理群，你就是书读得太多太蠢了，你现在需要去改造，到实际工作中去接受考验，不要再读书了。我大学毕业先被分到作家协会，没多久，作家协会因为精简机构不需要人了，就把我重新分配到贵州去。

陈：您去贵州安顺，完全是上面决定的吗？

钱：一方面是押著我去，另一方面也是自己想去。为什么呢？因为我受革命影响很深，就觉得我应该到党最需要的地方去。当时贵州是一个最偏远的地方，所以需要我去。我还这样自我安慰：在贵州的发展余地可能比北京大，北京毕竟是很小的圈子，贵州是广阔的天地。当时就是半强制、半自觉的，半被动、半主动的，这么去了贵州安顺。我1960年到了贵州，就遇到了大灾荒，接著就遇上文化大革命。

陈：您在安顺当老师，教的是高中生？

钱：教的是中等专业学校，先是卫生学校，后来是师范学校。大概因为我是北大培养出来的吧，有比较强的独立思考能力，什么问题都要问个“为什么”，而且都有自己的见解，最后就跟基层的干部，学校领导发生了突。文化大革命前，我已经被他们整了。因此，文革某种程度是我所期待的。反右运动以后，立了一条原则：党的领导要落实到基层党组织，和基层党领导有不同意见，就是反党，就是反革命。这样，就必然造成像我这种比较有独立思想的人，和党组织的基层官僚之间的紧张关。我当时没的想法，就期待一场革命来解决这个矛盾。因此，文革对我不意外。

陈：文革之前，对基层党组织不满的人还不少？

钱：对。而且我是学新闻的，对政治有特的敏感，从报纸上就可以感觉到一场新的“革命”正在酝酿；当然我不可能预知“文化大革命”这样的“革命”，但一个大的变动要来临却是可以感觉到的。当时，我完全正面地看毛泽东所发动的一系列的预备性斗。毛泽东是有群基础的，因为有社会的基本矛盾在那里。文化大革命我全程参加，从头参与到尾，就没当过一天逍遥派。就我知道，在我这种类型的知识分子里，很少像我这样从头到尾参加的。

陈：贵州那里，斗得很严重吗？听说您还逃亡？

钱：对，逃亡，流血，都经过。在文革期间，我是坚定的毛泽东主义者，是造反派，或者说青年毛主义派。我们当时之所以相信毛泽东主义，是因为它说中国有“官僚主义者阶级”，要用“无阶级专政条件下的继续革命”来解决官僚体制问题。这其实也是1957年北大“右派”发动的“社会主义民主运动”所提出的问题，当时的重心也是反特权阶级。

当然，到了文革后期，我开始有了反省。因为文革的结果，走到了我们期待的反面：出现了四人帮这样的文革新贵。但我们也不信任邓小平和周恩来，认为他们是代表了反右以后强化的“一党专制”的党官僚。当时我们反省的问题是：为什么所有的共国家都出现了特权阶级？为什么在中国，从反右一直到文革，这问题变得愈来愈严重？我本来相信文化大革命是可以解决这问题的，可是不但没有解决，反而出现了四人帮这批新的特权阶级。老的没倒，新的又出来了，到底是什么原因？这个问题，其实是文革后期“民间思想村落”所探的共同问题。

陈：“民间思想村落”大概从哪一年开始形成？

钱：转捩点是1971年的林彪事件。林彪事件给我们的打击太大了，因为这个接班人，突然成了叛逃份子，让我们百思不得其解。1971年以后，大概是1974年前后，我们一群朋友就经常聚在一起，没有什么明的组织形式，就是大家在一起论，像一个沙龙。当然，最核心的问题就是刚刚提到的：为什么社会主义始终解决不了特权阶级的问题？为什么文革这样一场大革命，付出这么大的代价还是解决不了？当时我们的思路，就是寻找民主。到哪里去寻找思想资源呢？在我们里面，有两个路向：一个是从西方人道主义、人本主义、还有民主自由思想里头去找；另一条路，是沿著马克思主义那个方向去找，因此注意到马克思主义的各种流派，包括修正主义、马列原著、格瓦拉、甚至金日成，等等。今天，为什么我觉得那段史特重要呢？因为今天的许多议和分歧，最早在文革后期就已经萌芽了。

陈：您当时比较接近哪一种思路？

钱：我一直是以毛泽东和鲁迅作为我的精神支柱。所以当时我们自称为“民间马克思主义者”。但是马克思主义是被党所垄断的，如果要做“民间马克思主义者”，对党就会形成挑战，所以是冒著很大风险的。当时全国各地都有研究马克思主义的小组，一旦被发现，很多都被枪毙掉。另一方面，在当时整个的民间思潮里面，也有些人转向了西方的民主自由人道主义。在他们眼里，我们是坚持马克思主义的保守派。

文革后期，我还没有摆脱毛泽东思想的影响，对马克思主义本身也没有更多反省。后来的一个转折，就是77年的高考。通过高考，很多民间思想者考上大学，或考上研究生，然后就进入学院体制了。

二、从改革开放到……

陈：您最近有几篇文章，写西单民主墙和北大的竞选运动。那时候您刚回到北京，关注那些发展吗？

钱：当然。文革后，1976到1980年，大概有这4年的时间，中国处在动时期。要改革，这是定的；但怎么改，从上到下都还没有明的方向。刚刚说到，1977年高考以后，民间思想者彼此分离了，一部分进入了体制。还在体制外的人呢，就发动了西单民主墙运动，形成一股体制外的民间变革力量。进入体制的另一批人，后来发起了北大竞选运动。

魏京生他们是体制外的，是西单民主墙的。像胡平、王军涛这一波人，是大学生，他们是1980年以北大为中心的竞选运动的重要代表人物。其实，这两批人原来都是文革后期培养出来的民间思想者，虽然社会位置不一样，但政治方向是一致的。在我看来，这是一个自下而上的“民间社会民主运动”。它和党自上而下的改革派，最初是联盟的。它当时提出的主要诉求是：中国的改革不能只是自上而下的改革，而必须也有自下而上的改革。也就是说，民间的普通老百姓，应该成为改革的重要力量。民间不是附庸来参与，而是作为一种独立的力量，来参与一场全面的改革。

陈：您参与了这个运动吗？

钱：我1978年考上研究生。那个时候，我面临“作战士，还是作学者？”的选择。我的判断是，我这人不合搞政治，不合实际的政治参与，