傅国涌：消费主义时代：繁华中的危机

《文化产业》：中国现在讲“文化复兴”，不免让人联想起提倡人性和个性解放的欧洲文艺复兴。中国的“文化复兴”到底要重新审视中国传统文化，还是像当年欧洲“与风暴来临前的中世纪彻底决裂”一样对当前文化进行实质性批判？

傅国涌：我想今天中国还谈不上文化复兴，既谈不上对中国传统文化的复兴，更谈不上像欧洲当年那样以人性解放和思想解放为轴心的文艺复兴，还不到这个时候。因为所有的文化创造都有一个根本的前提――自由。在缺乏自由空间的时代，是根本谈不上文化创造的，更遑论文化复兴。所以，谈文化是空洞的，也是虚假的。今天没有文化，有的只是物质，只有消费主义和物质主义的高歌行进，只有推土机的声音，试图把中国所有的土地都变成高楼大厦， 所以在中国谈文化似乎有点奢侈。一方面我们看到似乎没有一个时代比我们这个时代更繁华，一方面在精神上我们仍处于荒漠之中，到处都是万紫千红，莺歌燕舞，但掩盖不住骨子里的浮躁和贫乏。能说我们遭遇的这些就是文化复兴的迹象吗？按照人类普世的文化、包括中国久远的古老文化这个尺度来衡量的话， 今天我们所拥有的，更多只是一种消费、一种娱乐、一种物质的东西。

《文化产业》：中国在海外开设孔子学院，是文化吗？

傅国涌：当然可以理解为一种文化，孔子就是个文化符号，但在更本质的意义上，这是一种政治公关，或者外交手段，是借助孔子的外壳为某种需要做文化装点。准确的说，是用死的孔子为活的权力做的一种装点吧，充其量如此。孔子学院在对普及汉语起一点作用之外，我不知道里面有多少文化含量。

《文化产业》：从民国史学者的角度，您怎样评价当今传媒界？会否出现当代的新记《大公报》及其张季鸾式的人物？

傅国涌：严格地说，当代中国还没有相对独立的民间媒体，这跟民国时代的传媒生态完全不同，那时有大量的民间报纸和民间刊物。那个时代，民间传媒是主流，党媒是次流。今天党媒是主流，虽然有些报纸具有相当的市场化程度，但他的背后，即创办者依然是党媒，同时受党的宣传机构领导和掌控，今天中国传媒的喉舌功能远超过监督功能。所以，今天我们只有《新华日报》的传统，也就是党报的喉舌传统，没有《大公报》《申报》的传统。虽然，民国也有民国的问题，那个时代的记者、编辑同样有那个时代的困境，他们与时代之间也有不断的冲突。

今天，很多传媒人也很有想法，有不少媒体人怀抱着新闻的理想，做得也很出色，但在这个时代，他们已无法成为张季鸾，他们也成不了张季鸾。在目前的状况下，在目前的大环境下，再也不可能产生出《大公报》，不可能产生出像张季鸾那样的报人，因为时代的环境不同了。 哪怕是一个有理想、有才华的人，四面面对的都是铜墙铁壁，是打不出来的。这是一个时代的困境，在高度繁荣的媒体市场中，其实我们看到的是无比的凄凉，什么也都没有，缺少更多独立的声音，真实的声音，有许多声音被过滤掉了。可以这样说，有好的媒体人，但很少有好的媒体。就算有几家相对而言被许多公众接受甚至喜爱的媒体，其实他们也是在夹缝当中生存，在现今的媒体环境下，最好的媒体就是走钢丝、打一点擦边球的。比如像南方报系这样，已经很不容易了。但是他们的生存有其特殊的环境和特殊的历史形成的。还有像《炎黄春秋》这样有独特的背景，与执政党内老一辈的干部的有特殊渊源，可以比其他媒体有更大的尺度，说出一些真话。 张季鸾那个时代没有太多这样那样的顾虑，他可以畅所欲言，他完全可以凭他的独立思考来判断天下大事，所以能写出真正切入那个时代、见证那个时代的文字。今天写的最好的文字也就是60分，我经常讲，“在中国大陆说话能达到百分之六十，那就到顶了！”

《文化产业》：《大商人》里提到很多实业家，他们的共同点都是“爱国”。反视三聚氰胺、上海在建楼倒塌、列车事故等频发且耸人听闻的事件。在现在商业群体中，有无可以称得上“大商人”者？

傅国涌：我不喜欢用“爱国”这个词，还是用“实业报国”比较合适。任何人物的产生都是和他那个时代息息相关的。每个人都是他时代的产物和制度的产物，如果没有那样的空间，即使你有满腔报国之志，也一寸无法施展。也许今天产生那种浩然独立的大商人的条件还没有具备，可以产生很多的大老板，财富榜上的人物。在这个阶层中不能说没有报国的情怀，但缺少空间，所以他们也不可能有“万金散尽”的壮举。今天是一个物质主义的时代，一方面在物质上允许无止境的追求，另一方面，精神空间的狭窄的。一个人若是选择理想主义，他很可能四处碰壁。在这样的一个时代要产生超越物质主义的大企业家，尚不具备前提条件，千言万语，只有一句话，那样的空间不存在了。并不是说今天的人在聪明才智上比不过那个时代的人，而是今天这个已没有空间让他们成为那样的人。 不管你多有钱，你有多牛，你可以造摩天大楼，你可以买飞机，但是你想做一件好事往往没门，或者门很窄。大家都知道，在中国做公益、做慈善都带有垄断的性质。也有一些企业家想做公益，但许多路都走不通。看看李连杰的那个壹基金的曲折就清楚了。老实说，我们面对的是一个欲做好事而不得的时代。

《文化产业》：陈光标在刚发布的视频中称“自己累计捐款超过15亿元人民币”，怎样看待这样的事情？

傅国涌：这样高调的捐款我不知道是为了什么？我也不清楚这些钱到底捐到哪里去了，不能轻下断语。表面上看，当然捐总比不捐好。但我们只有了解了更多真实可靠的信息，才能作出客观的评价。

《文化产业》：这个时代产生不了像民国时期那样的大商人？

傅国涌：对，目前看还不可能产生。我一直认为，这不是个体的原因造成的，因为个体生命和这个时代是捆绑在一起的，有什么样的时代就有什么样的人。但这个时代正处于大转型当中，随着时间的推移，我们的制度如果变得更加健全，就完全可能产生出一代令我们心怀敬意的企业家来。

《文化产业》：到底是时代造就了人物，还是人物造就了时代？

傅国涌：这是个相辅相成的关系。今天我们正在创造一个新的时代，但这个创造还没有完成，也许我们正处于一个大时代的前夜，正处于痛苦的自我变革当中。在这样一个时代，还没有产生大人物，大人物或许已经存在，但是他要创造一个大时代还需要时间，今天我们还看不到，要未来一百年后的人来评价。今天可能会有很多人问，你讲民国时期那些人物的产生，那个时代是一个动荡的时代，是一个乱世，有外敌入侵，有内战，认为那个时代不如今天。但是衡量一个时代有很多的评价标准，关键在于用什么标准去评价。我认为归根结底，评价一个时代只有有一个标准，这个标准关乎人的权利、自由、和尊严。这是永恒的标准，如果以这条标准去衡量一个时代相对较好或者糟糕，民国有很多缺陷，毕竟还是值得我们去回望的。

《文化产业》：按这条标准，我们看到民国时期很多大师。梅贻琦曾言：“所谓大学者，非谓有大楼之谓也，有大师之谓也。”梁启超也曾著述《少年中国说》，您怎样看待大师与少年的辩证关系？

傅国涌：我们今天只有大楼，没有大师。今天的大学是一个行政机关，是一个职业培养的地方，或者就叫“职业养成所”，今天没有真正的大学。大学是培养具有独立思考能力和专业能力的一代青年的地方，有专业性、人文性和超越性，今天提供不了这样的教育，今天的大学只有技术性和功利性。用竺可桢他们当年说过的话说，大学不仅要谋食，还要谋道，大学不仅提供术，更要提供道。在今天这样的大学体制之下很难培养出梁启超所说的那种为未来承担责任的少年。如果说这个时代很堕落，大学尤其堕落，所以不要说中国的大学培养出大师，连普通健全的公民也培养不了。

《文化产业》：问题究竟出在哪儿呢？

傅国涌：问题的根源还是要到体制层面寻找。这套体制度是围绕极个别利益集团的特殊利益设置的，它希望所有人成为愚蠢的人，他们的利益才能够万世长存，子子孙孙、世世代代。如果你们都变得很聪明，能独立思考，什么事都想得明白，那么他们的最大利益还能保得住吗？所以他们希望把中国的教育，特别是中国的大学都变成一个洗脑的地方，他们所理想的三好学生，他们所理想的高考状元，他们所理想的大学的尖子，自然只能成为这个样子。根本的原因在这套体制的安排，在某些特殊利益集团的阴暗心理上，所有的政策都是围绕着少数人的特殊利益设置的，整个国家的体制也是越来越往这样的方向滚动、旋转。

《文化产业》：您提到了独立、自由，在您的《1949：中国知识分子的私人记录》里也提到这些知识分子们的人格独立性，如陈寅恪的“独立之精神、自由之思想”……您如何看待现今教育，尤其高等教育对国民精神价值层面的影响，会否影响中华民族的进程？

傅国涌：早已经影响了，中华民族的进程已经倒退了至少一百年以上，而且在继续影响着，我也不知道将来中国要走出这样的困境要付出多少的代价。中国有两大问题：一个是环境的破坏，那种掠夺性的环境摧毁，自然环境的大规模破坏。另一层面是道德伦理、人性层面的摧毁，这一摧毁近二十年尤其严重。这两大摧毁，即使中国顺利转型，有了更健康的制度环境，要恢复正常的山河、恢复正常的人心，恐怕两三代人都不够。我担心最终能否恢复过来，也许恢复不过来。

《文化产业》：现在我们看到人人都称“大师”，都想当“名人”，相比西南联大为中国近代史培养出许多举足轻重的人物，像杨振宁、李政道等。这是一种浮躁？还是一种娱乐？

傅国涌：简单的说，这是一个消费主义的时代。大师也是一种消费，一种文化消费。越是一个糟糕的时代，越会有一些人要把自己打造成大师，在这样的时代谈文化太奢侈了。这个时代哪有什么大师？如果有也是民国培养出来的。获得过最高国家科技奖的那些人，他们如果不是在民国时代接受了完整的大学教育，至少也在那个时代接受了中学教育，大部分的人都是那个时代养育出来的，这个时代出来的人要想在文化上谈什么还不够格。 这是一个歪曲悖谬的时代，没有底线的时代，连底线都没有了，哪里有大师呢？大师其实要在文化上有根底，是具有理想主义精神气质的人，就是陈寅恪所讲的“自由之精神、独立之思想”的那种人，没有这样做底色的人能成大师吗？不管在艺术领域还是在文学领域，或在学术领域， 没有自由和独立做底色，自称大师，说出来谁信呢？

《文化产业》：大师会在何时出现呢？或者说不会出现？

傅国涌：我想我们的制度会有变动，等到这个社会有了更加自由的空间，我们可以自由的呼吸，我们可以自由的思考，可以自由的做研究，自由的创作，把自己内心的生命的创造力都能自由的发挥出来，每一个人都可以像一个人一样行走在大地上的时候，大师就有可能诞生。大师是需要傲然独立的人格做支撑的，是能够站着面对天空的，是能时时仰望星空，同时心中又有道德律令的人。

《文化产业》：《时代人物》：刚才通过网络看到台湾总统选举的直播，网络给草根阶层带来直抒胸怀、针砭时弊的机会，近年来邓玉娇案、石首案、我爸是李刚案等皆通过网络形式布告天下，草根阶层中不乏意见领袖。您怎样看待中国的民主化进程？

傅国涌：中国的民主化进程，今天处在缓慢的阶段，不能说完全停止，至少在民间层面还有很多追求和声音，尽管有很多被过滤和遮蔽了，但还是有。与八十年代相比，我们现在处于一个相对缓慢的阶段。中国最终可能会走出自己的民主化道路来，但是今天还在一个非常强大的、与民主为敌的刚性的体制掌控的时代，在这种强大的掌控当中，民主的声音显然是弱势，所以这个过程将会非常艰难，有很多的纠结，而且可能要付出很多沉重的代价。中华民族一百多年以来一直在追求民主，我们的民主化进程有一百多年的历史，但是今天还看不到任何大的起色，还在非常艰难的掘进当中，只能在夹缝当中发出真实的声音，希望的曙光还没有看到。

《文化产业》：如果有机会到更为民主化的国家生活，您愿意吗？

傅国涌：我不会去的。我经常严肃地说，我是跟这块土地共存亡的人，即使多数人走了，最后留下的人当中就有我。因为我跟这块土地有刻骨铭心的连带感，我的生命和这块土地是连在一起的，我的身上流着中国人的血，我从无离开的打算。

即使我有机会移民到民主化的国家，我也没有这样意愿。可能跟我不懂外语也有关系，我更愿意生活在这个国家，虽然我在这个国家常常处在非常痛苦的状态，但是我愿意与她共存亡，愿意与这块土地共存亡。无论将面临多么可怕的未来，我要尽我所能的在这块土地上奋斗，在这块土地上追求。我愿意跟那些愿继续留在这块土地上的人一起为我们的未来努力。

《文化产业》：可以理解为您是爱国的？

傅国涌：我想，不要用这个词来命名在人格上有独立追求的人。“爱国”这种词太大、太空了，我跟这块土地有刻骨铭心的生命连带感，那不是“爱国”能概括得了的，我就是它，它就是我，中国就是我，我就是中国，这块土地是我的，我的祖祖辈辈都是生在这里、死在这里、埋骨在这里，我也将把我的骨灰埋在这块土地上，所以我对这块土地的感情不是“爱国”这样轻飘飘的词语能概括的，我从来不喜欢“爱国”、“爱国主义”这样的词，这种词语是斯大林时代的词语，我一听见爱国就头大了。我就是它，你说我爱什么呀？这块土地就属于我的，我也属于这块土地，我们是可以合二为一的关系。我认为这块土地不属于那一小部分在中国贪污腐化，拿了钱要溜到国外去的那些人，而是属于我们这些普普通通、无权无势的中国人，愿意跟这块土地共存亡的普通中国人。