马戎：国家建设视角下的中国民族问题

● 马戎，1950年生，回族，北京大学社会学系教授。1973-1976年毕业于内蒙古农牧学院农业机械系，曾在内蒙古旗牧业机械厂和交通部公路规划设计院任技术员。1979-1982年在中国社会科学院研究生院攻读硕士研究生，1984年起在美国布朗大学社会学系留学，1987获得布朗大学社会学系博士。1987年在北京大学社会学人类学研究所工作，1992年起至今任北京大学社会学人类学研究所教授，校学术委员，1995-2007年任北京大学社会学人类学研究所所长，2000-2007年曾兼任北京大学社会学系主任。研究方向为民族关系研究、教育社会学、人口社会学、民族社会学。出版《西藏的人口与社会》(同心出版社，1996年)、《民族与社会发展》(民族出版社2001年)、《社会学的应用研究》(华夏出版社2002 年)、《民族社会学――社会学的族群关系研究》(北京大学出版社，2004年)、《民族社会学导论》(北京大学出版社，2005年)、Population and Society in Contemporary Tibet(Hong Kong University Press, 2011)、《族群、民族与国家构建》(社会科学文献出版社，2012年)、《中国民族史与中华共同文化》(社会科学文献出版社，2012年)、《中国民族关系现状与前景》(社会科学文献出版社，2014年)等中英文论著200多部篇。

○ 关凯，中央民族大学民族学与社会学院教授

○ 知识创造的规律，就是任何知识最后必须落实为一个具体的人的思想创造。而一种学术思想的来源，也往往和创造者本人的人生阅历有关系。马老师，可否谈谈您的成长历程?

● 我是1950年出生，可以大致算是共和国同龄人。1949年新中国成立后，整个社会气氛积极向上，朝气蓬勃，夜不闭户，路不拾遗，那时的社会风气真的很好。人们觉得进入新社会，就要做新社会的人，要有新社会的新道德、新风尚，如果自己做了什么违反公共道德的事，既要承受来自于社会的压力，还要承受来自于自己内心的压力。我们成长的社会环境和文化氛围，与60年代以后出生的那几代人的成长环境差别很大。总的来说，我们那一代人的人生观和价值观在“文化大革命”前已经形成并基本定型。那时的革命传统教育对我们的影响很大，大家学雷锋，读毛选，生活艰苦朴素，树立为人民服务的理想，努力为社会奉献。当然，50年代也有政治运动如“反右”，但整个社会的风气总的来说是积极向上的，自然对毛泽东也存在个人崇拜。我们那一代人就是在那样一个社会氛围中进幼儿园，上小学，上中学，参加文化大革命，响应号召去农村牧区插队。1968年8月我去内蒙古锡林郭勒盟东乌珠穆沁旗沙麦公社呼日其格大队插队当牧民，那是一个位于中蒙边境的草原牧区，牧民不懂汉语，过着四季游牧的生活。蒙古族牧民们对我们这些北京知识青年非常爱护和关心，手把手地教我们如何放牧，如何在草原上生活，我们也与这些善良淳朴的牧民们建立起深厚的感情。直至今日，北京知青们还经常回到当年生活过的大队探望这些牧民，关心草原的发展。插队经历帮助我们认识了草原上的蒙古族牧民，实践并理解了游牧生产方式，这对我后来研究中国民族关系，理解中国在民族构成和经济方式上的多元性和各族之间紧密契合的历史联系极为重要。

○ 1990年我刚到国家民委工作的时候，看的第一本书就是您父亲马寅先生主编的那本《中国少数民族》。马寅先生是民族工作的老前辈，曾经在延安民族学院做过教员，而延安民族学院实际上后来成为中国民族理论和民族政策的大本营。用现在时髦的话说，您是红二代，也是老知青，还是文革后的大学生。你们那一代人后来又去西方留学的人并不多，但您却是美国常青藤名校的博士。留学经历对您有什么影响?

● 我父亲1936年加入中国共产党，到了延安后，先去了陕北公学，后来从陕北工学转到新组建的延安民族学院当老师，还被派到邻近的回民地区去发展党组织。他和老一辈少数民族干部和民族问题工作者都很熟，包括乌兰夫、刘春等。“文化大革命”前他在民族出版社工作，“文化大革命”后，父亲转到国家民委工作，可以说是民族工作战线上的老人。通过日常生活接触和倾听父辈的交谈，我从小对我国少数民族的情况和民族政策等并不陌生。

和今天的青年人相比，我们这一代人的生活和求学经历要复杂得多。我在1982年很幸运地获得了联合国人口基金的奖学金去美国布朗大学社会学系读书，在1984年和1987年先后获得社会学硕士和博士学位。美国研究型大学在博士生培养方面有一套制度和规范，每门课程的要求都很严格。我那时的英语很差，我先后修了二十几门课，是硬着头皮努力把课程修完的。今天回过头去看，正是当时的大量阅读和课程论文写作构成了我今天在北大任教和从事研究的学术基础。

我的学科基础是社会学，这是一门十分重视实证分析的学科，讨论问题从事实的认定与分析出发，而不是从书本或经典著作出发，甚至鼓励学生通过对社会事实的分析论证去挑战传统的理论，认为只有这样才能推动人类知识的创新和发展。我想，这应该是社会科学的精髓，而且与我们党提倡的“实事求是”和“实践是检验真理的唯一标准”也是一致的。美国大学的社会学专业教学比较系统，学位论文要求比较严格，在美国的留学经历和专业训练为我后来的学术研究工作打下一个很好的基础。

○ 1996年您出版了《西藏的人口与社会》，后来我在哥伦比亚大学读书的朋友告诉我这是他们上课的参考书。您最早开始做社会科学化的西藏研究，那时您从美国回来，为什么想到去做西藏研究?

● 我从小就对西藏感兴趣，感到这是一块神秘的土地。50年代后期从收音机收听《五彩路》的小说联播，60年代初看了电影《农奴》，这些都给我留下很深的印象。所以1987年春我回国到北京大学社会学所任教后，主动提出想做西藏研究。当时费孝通先生是我们的所长，他对此很支持。那时我父亲在中国藏学研究中心工作，他联系了中国藏学中心的多杰才让总干事，多杰才让老师和费先生见面后商定组织一个北大社会学所和藏学中心的合作项目，具体由我负责。旦增伦珠当时在藏学中心的科研处，藏学中心派他负责联系协调西藏课题的实地调查工作。这样1988年课题组在西藏三个地区组织了西藏历史上第一次大规模社会学问卷调查。1997年旦增伦珠成为我的学生，在北京大学获得社会学博士学位。我现在还有几个在读的藏族研究生，我们都很关心西藏和其它藏区的社会发展。

○ 辛亥革命之后，清帝逊位，中华民国成为亚洲第一个共和政体。随后没几年，一战爆发，欧亚大陆上的帝国纷纷崩溃，欧洲全部民族国家化。二战之后，殖民主义体系瓦解，第三世界纷纷民族国家化。在革命的20世纪，中国却基本保持了国家统一和疆域完整，这几乎是一个历史奇迹。对于一个多民族国家来说，您认为为什么中国共产党能够重建国家的政治大一统格局?中国共产党自延安开始系统性提出解决民族问题的方案，那么，解决民族问题的延安经验是什么?

● 近代中国的政治危机主要来自外部，康乾盛世后清朝在下辖各地区的统治是稳固的。鸦片战争后的一系列帝国主义侵略，激发中国各族军民的联合抵抗，也促成了中国从一个传统的多部族帝国向现代民族国家的转型。特别是1931-1945年的抗日战争，实际上使中国各族精英民众对清朝的传统归属认同转变为对于中华民族国家的新的政治认同。民国时期的北洋政府、各地军阀和南京政府都与各帝国主义之间有着千丝万缕的政治与经济联系，它们很难彻底废除帝国主义强加于中国的各个不平等条约，包括许多城市中的外国租界、外国直接经营的矿山铁路等。中国共产党没有这些政治包袱，当时英美法等帝国主义敌视中国共产党和新政权，在财政、军事、外交等方面支持蒋介石。因此，在1949年取代了南京政府后，新的中央政府在各族人民的支持下干净彻底地清除了在华帝国主义势力及其走狗，对以前历届政府签订的不平等条约一概不予承认，取消租界，没收帝国主义企业在华资产。当时可以说进入一个新政权重新统一国家领土的新纪元，除了出于策略考虑保留了香港、澳门两块殖民地外，新中国政府行政体制的建设深入到民国政府长期无力达到的边疆地区。全国统一的政权组织和经济体制的建设，使中国在新意识形态的指导下，以新的政治体制和经济体制重建了国家统一的大格局。

中国共产党自1921年建党以后，在意识形态和政治理论上长期受到苏联的影响，在民族问题上也是如此。1922年提出民族自决和联邦制，1945年后把口号逐步调整为“民族区域自治”。所以，所谓“延安经验”的特点就是“民族区域自治”。同时，解放后颁布的历次宪法明确规定“民族自治地方是中华人民共和国不可分离的部分”，在主张“民族区域自治”的同时强调维护中国的政治统一。

○ 在我看来，在三四十年代，中国共产党在延安时期的民族政策考虑里边也包含了强烈的社会动员动机。另外，在1994年江平、黄铸主编的《中国民族问题的理论与实践》一书中，呈现了中国共产党民族政策的演变过程，即从苏维埃时期全面承认民族独立、民族自决权，经过长征开始进入到民族自决和民族自治的混合提法，最后确定为民族区域自治。您认为这些变化的核心线索是什么，为什么会出现这些变化?

● 在这一过程当中，中国共产党对于中国的民族制度的提法和口号在不断地演变，这反映出中共领导人在国内外形势下对中国民族问题认识的不断深化和斗争策略的不断调整。我想在当时的中国共产党领导人的内心存在着一对彼此冲突的矛盾。一方面作为共产党员，应该坚持“工人无祖国”，“全世界无产者联合起来”这种经典和超越现实的、理想的马列主义原理。为了在夺权革命中争取同盟者，可以宣布并承认任何群体都有权独立，对于无产者而言，封建统治者和资产阶级建立的民族国家都是没有意义的。另外一方面，作为一个有悠久大一统历史并在近代饱受外国欺凌的中国人，难免要关心国家统一和领土完整，在内心深处是具有某种民族主义情怀的国家主义者。

陈独秀、李大钊之所以不出席第一届党代会，就是担心中国共产党有可能变成苏联共产党的附庸，从而丧失中国共产党的政治独立性。他们不愿意在第一次党的成立大会上跟共产国际代表发生直接冲突，所以派代表而不亲自出席。这个行为也许暗藏着中国共产党人内心深处的民族主义，陈独秀是个典型的例子。这个时期也是苏联在共产主义意识形态的旗帜下控制了中国共产党领导权的时期，是第一种思路在中国共产党领导层中占统治地位的时期。实际上，斯大林是打着国际共产主义的旗号让其他国家的共产党组织为他的国家服务，他自己就是民族主义者，虽然他是格鲁吉亚人，却是个彻底的俄罗斯沙文主义者。这在二战结束后苏联的领土扩张中显示得更清楚。

1931年九一八事件后，蒋介石对日军侵略采取不抵抗政策，同时积极内战剿共。此时全国各阶层民众兴起抗日运动，学生、工人、商界都要求政府停止内战，坚决抗日。中国共产党在江西苏区时期就主张抗日，在西安事变中，中国共产党出于抗日大局，积极调停，促成国共合作共同抗日。随后八路军、新四军的积极抗战也为中国共产党赢得了全国人民的尊重，延安成为中国抗日青年的圣地。中国共产党靠高举民族主义和抗日救国的旗帜赢得了中国的民心，并最终夺取了全国政权。这是第二种思路发挥主要作用的时期。这两种思路在中国社会的实践中究竟带来了哪些后果，在历史进程中是非常清楚的。

现在和那时相比，历史条件已经发生了很大变化。在当代中国，在民族主义问题上存在三种思想倾向。第一种，当一个群体自认为是一个民族时，认为自己应该成为一个民族国家，通过自决获得政治独立，这是分裂主义倾向，而这一倾向背后通常有外国势力的鼓励与支持，这是第一个思路。第二个思路认为在当前严峻的国际形势下，