阿来访谈：我们藏族必须往前走 老百姓在意的都是民生问题

写一本新书，所谓现实题材，都是正在发生的事情，开写的时候有新鲜感，但写着写着，发现这些所谓新事情，里子都很旧，旧得让人伤心。索性又钻到旧书堆里，写旧事。又发现，这些过去一两百的事，其实还很新。只不过主角们化了时髦的现代妆，还用旧套路在舞台上表演着。――阿来

阿来说起过一个西藏的红绿灯笑话：城市里突然有了红绿灯，藏民还是按照自己的方式过路口。执勤的警察说：你眼睛瞎了吗？闯红灯的藏民：我怎么眼睛瞎了？警察：这里有灯你没看见吗？这个藏民：你们眼睛才瞎了，白天你点什么灯。

“你建红绿灯，有没有给他们开过培训课，帮助他们怎么过红绿灯？”阿来对南方周末记者说。

2014年，阿来新书《瞻对：终于融化的疙瘩――一个两百年的康巴传奇》出版。

瞻对，在藏语里的意思是“铁疙瘩”，地处康巴藏区，位于四川省甘孜藏族自治州新龙县。历史上，清朝政府七次发兵，民国时期，川藏地方政府谈谈打打，争夺此地。过去两百多年，清朝军队、国民党军队、西藏地方军队、当地土司武装，多次征讨，瞻对从未被彻底征服过。1950年，中国人民解放军到来后，瞻对和平解放。

在阿来看来，瞻对的历史是一个值得分析的典型样本，背后折射的是汉藏问题是如何演变的。

阿来的母亲是藏族，父亲是回族。2000年，《尘埃落定》获得茅盾文学奖，阿来一夜成名，成为获奖的首位藏族作家。2006年，阿来辞去《科幻世界》主编职务，调入四川省作协。如今，阿来已经是四川省作协主席和成都市文联主席，全国人大代表，中国作协副主席。

他一直不愿意被称为“藏族作家”、“少数民族”，因为文学的好坏，不能因为作家的民族划分。

《尘埃落定》涉及土司制度瓦解的必然性，“但问题是，推翻了土司制度以后怎么办，有没有更好的制度，让这块土地上的人民幸福、快乐？真正麻烦的事情在后面。”

接下来的《空山三部曲》，是6个中篇小说组合起来的长篇，他本来想写藏区乡村的编年史，但是找不到一个故事的架构，“结构的选择也对应了社会现实。中国农村在这几十年的变化，整体性被破坏了，目前就是一个破碎农村，要找一个自始至终贯穿小说的这种人物都不存在。”

新出版的“瞻对”是一部非虚构作品，写的是历史上“政府”对瞻对几次出兵、征服、失败的反复。

“每隔几十年，这样的事件就重复循环，连大臣上报的文书都差不多，土司、山大王也没什么进步，不管是谁路过是谁管治康巴藏区，哪里有钱就去哪里抢，然后又是打仗。体制酝酿腐败，人才选拔劣胜优汰，慢慢地发展到最后，吏不能治、兵不能战。”阿来告诉南方周末记者。

从2012年至2014年，南方周末记者三次专访阿来，他说：“我的写作就是为了告诉大家一个真实的西藏。我生活在藏地，写的历史往事，但动机是针对了当下的现实。”

2013年底，四川省委统战部官网发表了“瞻对”获人民文学奖非虚构奖的消息，文中援引了人民文学奖评委会的观点：“在这部厚重的作品里，作家带着对现实的深思去打捞历史记忆，将近些年来兴起的非虚构文体由现实延伸到了历史。也有评论家指出，这部作品极大地挑战了读者的耐心，但对于文学史而言，这是非虚构写作史上不容忽视的力作，作者花大气力去书写民族史诗让人心生敬意。”

阿来也收到了由四川省委统战部转交的，中央统战部副部长陈喜庆写给阿来的信。信中说道：“作为全国人大代表和无党派人士，您积极参政议政、建言献策，为统一战线事业做了很多工作。”

瞻对问题是值得分析的样本

南方周末：《瞻对：终于融化的疙瘩》从清朝写到新中国成立，由瞻对问题引发中国地方治理问题。下笔缘起是什么？

阿来：完全是意外。几年前，为写《格萨尔王》，我去了西藏很多地方收集资料，到了新龙县，听当地人讲贡布郎加的故事。这个土司刚一出生，就有喇嘛说他是恶魔出世，他为了自己的利益，不服清朝治理，不理西藏地方政府，不睬宗教势力，还抢夺其他土司的地盘，连过路的清兵也抢，不怕打仗，特有传奇色彩。

开始想写个短篇，随着史料增多，官府的正史、民间传说、寺庙记载，最后收集的资料已经足够写个长篇了。真实的材料太丰富，现实的离奇和戏剧性，用不着我再虚构写成小说了，历史材料比小说更有力量。

南方周末：瞻对对西藏历史有什么标志性的意义吗？

阿来：我查完地方志，听了当地传说，包括后来翻译的文献史料，发现贡布郎加和藏区其他地方的故事很相似。

土司都是山大王，仗着山高地险，谁都不怕，谁都敢抢，结果惹了驻藏官兵，清廷地方官员觉得没面子，上报朝廷求清剿，皇帝同意后拨款出兵征讨，不同级别的官员为把银子洗到自己口袋，把打仗变成了敛财之道，不断谎报军情。结果这个人口只有两三万人的地方，清朝政府打了七次，每次派的军队超过当地人口，硬是打了近两百年，也未征服这个地方。

后来到了民国，瞻对还是乱成一团，山高皇帝远，光军队就有清朝留下的边军，民国成立后地方川军，受英国殖民地支持的藏军，还有原来一些东山再起的土司武装，大寺院自行组织的武装队，反正各派为了自家的利益，还是打来打去，战事频繁，直到1932年刘文辉部击败藏军，这片土地才消停一会。后来新中国成立，1950年解放军十八军靠一个排，仗都没打就解放了整个瞻化（1916年瞻对更名为瞻化）。

南方周末：历史总是不断重复。

阿来：克罗齐说，一切历史都是当代史。不管是多古远的历史，都是为了观照今天的现实。我写的是历史题材，但它要回答今天的问题。

瞻对的历史是一个值得分析的典型样本。清代几次对瞻对用兵，总督、巡抚、提督、总兵的战情奏折很多，从康熙到乾隆到嘉庆，几代皇帝都有批示。每隔几十年，这样的事件就重复循环，连大臣上报的文书都差不多，土司、山大王也没什么进步，不管是谁路过是谁管治康巴藏区，哪里有钱就去哪里抢，然后又是打仗。体制酝酿腐败，人才选拔劣胜优汰，慢慢地发展到最后，吏不能治、兵不能战。康熙乾隆以降，瞻对战事绵延百余年的原因，基本上也遵循这个逻辑。

像贡布郎加这样的土司，在川藏地区有一百多个，朝廷对瞻对用兵，打了两百年，康乾盛世搞不定，嘉庆就更搞不定。原因很简单，地方政府根本就不想真的打仗，断了财路，于是就不停地拖，官兵也不想打仗，打仗就往往变成走过场，草草了事，不停夸大对手的实力，不惜谎报、编造战绩求得朝廷封赏。

从清历代对瞻对军事行动到地方治理，我发现，地方政府在治理问题上，模式和逻辑，没有太大变化。归根结底是地方发展问题、经济利益和民生问题。但矛盾演变到最后，被少数官员把民生问题变成了政治和军事问题，从而掩盖自己的无能和腐败。

我写作的目的，是想探求如今的西藏问题是从哪里来的，是怎么样演变成现在这样的。

南方周末：找到答案了吗？

阿来：我母亲是藏族，父亲是回族，作为一个中国人，我希望这个国家安定，希望老百姓生活幸福。

从《瞻对：终于融化的疙瘩》可以看出，整个藏区从古至今，都不是铁板一块。贡布郎加和清廷政府军队打仗，和西藏地方政府打仗，他们也不信宗教寺庙，那些土司惟一的兴趣就是利益，打仗是为了抢地盘求财，想方设法跟中央政府要钱，完全是从自己的经济利益出发。

清朝最大的错误是，康熙把西藏藏王废除，西藏政教合一开始。此前，世俗的王和宗教的王是分开的。到了川西的土司，土司就是世俗的王，他敬奉寺庙，有时候也反对寺庙，出发点全看这些寺庙是否顺从自己。

南方周末：清朝时期，中国领土是历朝历代里最大的，他们怎么治理少数民族地区？

阿来：满清政府的出身是少数民族，他们对其他少数民族的统治非常有经验，只求土地纳入自己的版图，开拓疆土，不求实际控制，也没有自高自大，改造当地社会。

在行政上，中央政府派驻驻藏大臣和军队的将军，对地方政府的官员实行任命制，但不干预地方政府的实际运作，考虑到这些地方基本上是农牧业，收入低，中央政府不收地方的税，这样的“怀柔”政策很奏效，使得清朝版图不断扩大。

到了清朝嘉庆以后，英国人慢慢渗透西藏，这个时候清朝开始衰落，到了晚清，西藏的局势就开始乱了。

“凭什么就得住帐篷给你们看”

南方周末：你说，西藏在今天遭遇了“误读”，什么样的误读？

阿来：一些人凭空想象，把西藏描绘成一个天堂，他们认为西藏就应该活在过去，千百年不变，维持简单的、清苦的生活，不能开发，不能兴建城市，不能发展工业、商业，不能搞旅游业、服务业，任何变化都是对西藏的破坏，破坏了他们心中的天堂。

我觉得这种观念太霸道。在这样一个全球化的时代，和所有世界上的民族一样，藏民族文化应该向前发展，不管是物质层面还是精神层面，藏族应该参与到现代文明进程中来，这是藏族百姓不容剥夺的权利。

国际上甚至有“西藏是否需要发展”的讨论。这很可笑，一个地区不发展，人们的生活怎么继续，怎么提高？文化怎么延续、发展？藏区百姓有电视、汽车、冰箱、洗衣机可以用的时候，难道应该让藏族百姓永远刀耕火种，住帐篷、骑马、打猎、放牧，让外国人游览观看，满足他们的好奇心期待，保持所谓的“圣洁”？

南方周末：你赞成这样的发展和变化？

阿来：我们留恋过去的美好，但我们不想回到过去，千百年像“活化石”一样，活在过去的历史里，永远不变。

藏区的老百姓要求生活变化。比如说一个农民，原来用牛耕地，现在有条件用拖拉机耕地，原来靠人工打井，现在靠机器抽地下水，原来交通靠骑马西藏现在是骑摩托车开汽车。原来住的那种堡垒式的土房子，窗户像碉堡枪眼一样小，在房子里烧火烟散不出去，很多老年人眼睛不好；现在日子好过了，藏区的建筑比以前高大了，窗户越开越大，花纹描得越来越漂亮，直接用太阳能或者天然气烧饭，这有什么不好？

你们可以这样过日子，凭什么不让藏区老百姓过这样的日子？藏族人凭什么天生应该骑在马上，靠放马养牛羊住帐篷给你们游客看？

旧社会是封建奴隶制，把人分成三六九等，即主子生来就是尊贵的主子，农奴生来就是下贱的农奴，穷人就应该不识字就应该受穷，把改变自己命运的希望寄托给来世。那些土司和地主，老百姓没有人身自由，命也不是自己的，让他们活就活，让他们死就得死。那个时代的封建、落后、残酷，国内外的书记载不少，怎么到了今天，封建时期的西藏就成为“天堂”了？问问今天年纪大的老百姓，尤其是从那个时代走过来的老年人，有谁愿意回到过去？

南方周末：也有人不同意你的“必须进化论”的观点。

阿来：我当然知道。我发表的这些观点，藏族人大部分都不高兴。但我觉得一个民族，总归得有人说一些真话。在文化的相互影响中，越是弱势文化，越要主动寻求发展，这样被保护的因子就会越多，被动地等待强势文化来影响，只能被淹没掉。