蒯大富：讲出文革历史真相很难

采访人物：蒯大富，原清华大学学生，文革期间红卫兵五大造反派司令

采访时间：2004年8月25日

采访地点：深圳市南山区新桃园酒店

采访蒯大富，颇费心思。找人不难，特别是对从事新闻的记者。距今28年前，蒯大富曾是中国大地上名噪一时的人物，他当年是红卫兵五大造反派司令。蒯大富是玩火者，也是纵火者；是文革的早期产物，也是文革后期弃物；是政治的精品、装饰品，也是政治的牺牲品、试验品。人世间的事就这么简单。（田：田炳信 蒯：蒯大富）

任何传媒的东西最好不发

田：我这个深谈栏目，喜欢找一些有阅历人生、有起有落的人聊天，为甚么？人生只有比较、反覆折腾才能把人性中的各种味道散发出来。

蒯：咱们讲好了，做朋友，聊聊天可以，任何传媒的东西，最好不发。

田：那你能不能咱俩，你想说的话我就让你登出来，你不想说的话我不写。

蒯：你根本做不到的。

田：其实，文革初期，哪个人不打破脑袋想当造反派，只不过有的人由于家庭出身、个人背景、性格和所处的环境没当上而已。当年不是有一句很流行的话吗？“毛主席挥手我前进，毛主席指示我照办”。

蒯：真实的历史，讲出真相其实很难。

田：这些年，社会愈来愈成熟，人群中冷静的人也愈来愈多。换句话说，人们更加客观，更加接近真实。这些年你个人的经历大起大落，大红大黑，你自己也反思过文革吧？

蒯：我知道现在的社会环境比以往宽松了许多，但我不想碰文革这一块。

田：不好表达，还是有难言之隐不好说？

蒯：也不是甚么难言之隐，有甚么难言之隐？就是说，你说文革的起因，用甚么话能说得比较清楚呢？真的很难。

田：你想过没有？

蒯：那肯定想过。

田：从起到倒，时间太快。实际上就两年嘛。

蒯：我始终承认文革就是两年。正好就是我那个“狂乱年代”。正好我在风口浪尖。

田：当年中央成立文化革命领导小组，是64年成立的吧？

蒯：那两回事，开始彭真搞的“二月提纲”，这是两个概念。

被捕与公审

田：那你抓起来是按照“516”这个角色抓的吧？

蒯：那肯定的了。关了17年。

田：减刑了吗？

蒯：没有。坐满。

田：秦城吗？

蒯：也去过。

田：受刑了吗？

蒯：没有，比较客气。我为甚么不减刑？因为我始终不认帐。他们说我“颠覆国家”、“颠覆社会主义制度”，法庭辩护时被我完全驳倒检察官、法官。我跟他们说，刑法第90条：反革命要有动机和行为，怎么证明我有？ 1983年开庭，审1966年的案子，如果回到1966年，我21岁，至少有几个没看出来：第一，毛主席会犯错误；第二，林彪、江青为隐藏的坏人；第三，不知道刘少奇是被冤枉的。

我跟审判长说：您比我大十岁，66年，您认为毛主席犯错了吗？您当时已经知道林彪、江青是坏人？您从来没喊过“打倒刘少奇”？假如您也一样不知道，您今天起诉我反革命……。

田：当时当庭有多少人？

蒯：八百多人。

田：公开审判是吧？

蒯：公开不公正。

田：你就一个女儿吧？

蒯：对。

田：如果这个年纪啊，就你女儿将要走的路来讲，如果给她一句忠告的话，你会告诉她甚么呢？

蒯：经常有南来北往的朋友吃饭，他们就问她，我女儿名字很好记，我叫大富，我女儿名字叫小琼，“琼琼，你知不知道你爸爸是名人啊”，你看我女儿怎么回答：“我知道，我爸爸当年跟毛主席干革命没干好。”

田：我再问个问题，你说为甚么我们现在不让碰文革这一块？

蒯：发动文革的根子，就是共产党的命根子。发动文革的最重要的根子，共产党不敢碰。毛主席说：“革命不是请客吃饭”。文革为甚么发动？党的体制造成的。

田：你刚刚说那个根子，是甚么体制？

蒯：那就还是封建体制，一个人说了算。随意性太强。这样的话深究文革，根本就究不了，就没法究。

倒刘前夜

田：文革初期，你就进入了北京市革委会的班子，那时是一种甚么情况？

蒯：毛泽东在1966年的时候，已和刘少奇比较对立了，但是毛泽东怎么能把刘少奇扳倒？毛用了很长很长时间的考虑，终于下了这个决心：就是从基层发动群众。

田：灶底抽薪？

蒯：釜底抽薪。1966年，毛泽东把周恩来派到东欧去访问，23天，到罗马尼亚。自己呢，不在北京，他跑南方去，杭州。这时出了聂元梓的大字报。聂元梓大字报以后，整个北京就乱了，当时刘少奇和邓小平在北京主持工作，当时北京一乱，按共产党的一贯做法，就是派工作组。可是他们自己也没有把握，当时邓小平和刘少奇，坐专机到杭州去请示毛泽东，到了杭州以后见到毛泽东了，说：北京的各大学有点乱，根据我们党的一贯做法，想派工作组来稳定秩序，说：您看行不行？毛泽东给他们来一个不置可否，说：“你们相机行事吧”。这是根本就没答覆的答覆。怎么办呢？那就派工作组。当时全北京市派出的工作组，就是从各部委抽调了大量的干部，派了500多人。

田：清华大学派了谁去？

蒯：其中组长是经委主任叶林，顾问是少奇同志夫人王光美。

田：你见过王光美没有？

蒯：我们都见过。我们就没想到毛主席和刘少奇有矛盾。在我们心目中，刘少奇和毛主席都是国家最高领导人，他们之间有矛盾，我们当时想像不出来，不可能想像出来。我家里是农村的，你怎么能想像出中央的斗争？后来吹牛的时候，我把刘少奇打倒的时候，大家都说蒯大富当年最早看出路线斗争的，不可能。

蒯：工作组第一反应，就是57年右派又回来了。蒯大富就是57年右派。在这种情况下，你就不能想像我们这些人怎么可能和刘少奇是一条线？没有可能。工作组当时甚么措施呢？就开始围剿啊，围剿给工作组提意见的人，非常快，快到甚么程度呢？就是说，……我们就和刘少奇工作组斗争，斗争斗争斗争，然后工作组就围剿清华的造反派，当时他们用这种方式围剿，效率是非常高的。所以我们自己都感到自己是反革命了。清华打了800多个反革命啊。我是头啊，第一号。叫“蒯派”。

蒯：在那种情况下，我已给我舅舅、给我姑妈，全是共产党员老干部写信，说你们给我寄点钱过来，准备劳改了。做梦也想不到毛泽东突然就回到北京。刘少奇当时以为毛主席回到北京来支持他，你想啊，57年他们一条线的。可是，毛泽东回到北京以后说：看到北京各大学学生运动被阻拦很痛心，谁镇压学生运动啊？北洋军阀镇压学生运动。变了，谁也想不到。所以说在这个时候，刘少奇赶快就把我放了。当时的团委书记说，前三四天我还见到他，他说：“我也不知道怎么回事，突然就命令把你放了”。

田：关你了吗？坐禁闭吗？

蒯：隔离审查，坐禁闭啊。像现在双规似的。给我关起来了。我根本也不知道。王力、关峰他们到清华来找我，说问我清华文化革命的材料，我当时还怕他们套我材料，我不讲，我说我不知道。因为我上过当啊，所以我不讲。再过几天，7月29号，毛泽东讲：“明天召开北京市文化革命积极分子大会，持有不同意见的同学也可以参加，比如说清华大学的蒯大富。”当时反革命都没摘帽子啊。当时兴奋不已啊。

田：你还不知道？

蒯：我不知道啊，贺鹏飞告诉我的。贺龙的儿子，清华大学红卫兵的头，他跟刘少奇的女儿刘涛两个人都是“保皇派”的，学生里面的头。在那种情况下我就参加了，我在二楼，就是人民大会堂的二楼。

蒯：再过几天，贺鹏飞又通知我：“蒯大富，今天晚上吃完饭以后到甲所来”。甲所是一个小宾馆，清华的一个小院子。最高级的地方，接见外宾的地方。当时唯一有沙发的地方。

蒯：我问他：“干嘛？”他说：“你来吧”。吃晚饭以后7点就到那去了，等到8点没人，我说：“贺鹏飞，怎么回事？”

田：你一个人在那呆？

蒯：我一个人啊。有沙发我就坐在那，困了，夏天嘛，10点了，我就倚在沙发上睡了，还打呼噜。到2点，7月31号2点。

田：你还在沙发上躺呢？

蒯：还在沙发上躺。贺鹏飞把我推醒了，我说：“怎么回事？”他说：“找你说话的人来了”。我把眼睛揉揉，赶快就坐起来，听门口一辆小汽车经过，跟就轻轻的脚步声到门口，一推门我吓坏了。

田：谁来了？

蒯：周恩来来了，做梦也想不到这个时候周恩来能来啊。没平反呢，大国总理来了。

田：凌晨2点？

蒯：凌晨2点。

田：你以前见过吗？

蒯：没见过，照片见过多了。草民哪，没见过大人物。你怎么想像总理能来啊。

蒯：我说：“总理，您怎么来了？”周恩来说：“你是蒯大富？”我说“是”，他说：“你坐。”我敢坐吗？

田：哆嗦？哆嗦没有？

蒯：真哆嗦啊。草民啊，就没见过大人物。周恩来紧接讲：“请坐，请坐”。我哪敢坐啊。他的秘书孙岳，老头现在还活，说：“总理叫你坐你就坐嘛”。我哪敢坐，我半个屁股欠在沙发上。

蒯：周总理说：“主席和中央派我来，想听听你对清华大学文化大革命的看法。你从现在开始给我讲文化大革命的一些事情，我向你保证”，总理第一次向我保证啊，“听你讲完最后一句话。”

蒯：后来我镇静一下，我说：“总理，我向主席和中央保证，我下面讲的每一句话都是我的真实的想法，亲眼看到，亲耳听到。”总理说：“你开始吧”。

蒯：孙岳啊，他会速记，一个字不落地全部记了下来。刚开始了两三分钟，周总理自己拿个本子也记。

田：周自己也记？

蒯：自己也记。孙岳是100%地全记。

田：他会速记是吧？

蒯：对，会速记。我说的时候，周恩来一会就打断一下，“唉，这个再重复一下”。这个时候，贺鹏飞进来了，他不叫“总理”，叫“周伯伯”，说：“周伯伯，我想进来听蒯大富汇报”，周恩来说：“我今天就听蒯大富一个人汇报，你出去吧。”

田：把他赶出去了？

蒯：赶出去了。汇报了20分钟，贺鹏飞又一次进来干扰“周伯伯，